Har du hört den perfekta illusionen?

[Harryup]

Attacken i orgeltonerna är ju ganska milda om man jämför med en Kodo-trumma. Och man måste inte använda längsta pipan på full volym. Faktiskt är det ju så att väldigt få kyrkor har så stora orglar så hur svårt det är att återge orgeln beror ju på vad det är för musikstycke.
Och det är inte många musikstycken som förutsätter en så stor orgel heller.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

135...? På vilket avstånd, och är det kontinuerligt? Dessutom brukar orglar sällan vara starkast längst ned.

Men skall man dimensionera efter extremer så är ju världsrekordet i att skrika på endast 130 dB, så när du vill lyssna på singer-songwriters så är det lite lägre krav på förstärkeriet.

1m meter kontinuerligt, men är ju världsrekordet så är inget man måste sikta på. Ville bara upplysa om att orgel som intrument kan vara väldigt svåra att återge beroende på vilken orgel och vilka stycken det är du syftar på.
Större kyrkor kan ha rejäla doningar.

Dessutom så kommer ju ljudet ur en orgel från var pipa så du har en väldigt stor spridning på ljudet med många källor.

Jag har aldrig hört en orgel återges på ett vettigt sett i en stereo. Finns många andra instrument som ligger mycket bättre till där.
Orgel skulle jag inte säga är ett lätt instrument att återge.

[petersteindl]

Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

Varför anser du att kyrkorgeln borde vara det enklaste att återge autentiskt naturtroget? Är det bara för att man inte ser det? Skulle det återgivna låta mer verklighetstroget för blinda personer?

Jag baserar min uttalande helt på intuition. Dvs, jag vet inte ...

Blinda personer borde vara bättre bedömare i största allmänhet, nu när du tar upp saken.

Vad säger du i sakfrågan? Du måste ha hört en jäkla massa anläggningar genom åren!

Jag har hört många ljudanläggningar genom åren och det är ingen som återger den autentiska verkligheten på ett fullskaligt sätt i lyssningsrummet.

Om du sitter i ett konserthus på ung 20 000 kubikmeters volym och sedan går hem och lyssnar i din sterio så skall det låta fullkomligt identiskt därhemma i lyssningsrummet som i konserthuset och då får det egna lyssningsrummet under inga omständigheter kunna detekteras med hörselsinnet.

En stor kyrkoorgel är det enskilt största musikinstrumentet och större än hela ditt vardagsrum med reservation för att jag inte vet hur stort ditt lyssningsrum är. Jag har för mig att Bertil Alving sagt att djupet på orgeln är drygt 8 meter och att det är fullproppad med stämmor.







Ganska mäktigt.

Man kan kalla den akustiska situationen i t.ex. Jakobs kyrka för en AS d v s Acoustic Space och det upplevda ljudet i rummet då man är där på plats för Auditory Space. Denna beror på den sammanlagda kartbilden av nervimpulser.

Nu skall en ljudhändelse spelas in i denna AS och därefter spelas upp i högtalare i lyssningsrum. Då kallas det upplevda virtuella rummet i uppspelningen för VAS = Virtual Auditory Space och om VAS är tillräckligt lika AS så att de är helt förväxlingsbara på alla sätt och vis så har en lyssningssituation uppkommit som uppfyller ett av kraven på 3D-ljud som man har i vetenskapliga sammanhang där 3D-ljud beskrivs.

3D-ljud delas in i 4 underavdelningar.

1.) Replikation av en existerande rumslig ljudhändelse.
2.) Kreation av en ny helt okänd rumslig ljudhändelse.
3.) Transmutation mellan en rumslig upplevelse och en annan.
4.) Representation av en fullständig virtuell ljudvärld.

Vad är 3D-Ljud?

3D-ljud är den reella tredimensionella 3D-sfär (4π) hos den mänskliga hörseln. Vi hör ljud från alla riktningar runt om och vi kan mer eller mindre riktningsbestämma var ljudvågorna kommer ifrån. Vi klarar detta med våra två befintliga öron. Vi kan även bestämma avstånd till ljudkällorna, men hörselns avståndsbedömning är betydligt sämre än dess lokalisering av riktning.

Synen har inte denna 3D-sfär. Vi kan varken titta bakåt eller uppåt och på näthinnorna finns endast en 2-dimensionell bild som hjärnan måste fixa till att bli en synupplevelse med djup. Men 3D-ljud innebär som sagt mycket mer än så inom det område man kallar för Audio och reproduktion av ljud.
Inom Audio finns ett gammalt begrepp som kallas 3D-Sound. Det används inom områden som Virtual Reality och Multimedia. Det har forskats väldigt mycket inom området som gäller hörseln och hur hörseln fungerar, men det finns bara ett fåtal vetenskapliga böcker som behandlar just ämnet 3D-Ljud inom Virtual Reality d v s inom området att skapa virtuella konstjorda ljudvärldar. En virtuell ljudvärld utgör det begränsade område som denna konstgjorda värld innesluter. Som jag tidigare nämnt är benämningen på denna virtuella konstjorda värld är VAS som betyder Virtual Auditory Space eller Virtual Acoustic Space.
Man definierar vad VAS är, dels inom akustiken och dels inom Psykoakustiken. På 1970-talet var detta ett populärt ämne då konsthuvudåtergivning tog ett steg framåt.

Inom akustiken använder man snarast uttrycket Virtual Acoustic Space (VAS), och inom psykoakustiken Virtual Auditory Space (VAS).
Jag skall ge ett exempel. Om ens lyssningsrum är 4x6x2,5 meter så är dess volym 60 m3, d v s dess Acoustic Space = 60 m3. Skall man i detta rum återge musiker i ett konserthus med måtten 25x40x20 meter så är volymen 20 000 m3, d v s dess Acoustic Space = 20 000 m3. Med 3D-ljud så skall det inspelade Acoustic Space återges intakt. Upplevelsen vid en återgivning av musik inspelad i detta konserthus blir då en Virtual Acoustic Space (VAS) på 20 000 m3.
Detta betyder att det egna lyssningsrummet helt och hållet måste upphöra att existera ljudmässigt sett vid en återgivning av den inspelade Acoustic Space. Kvar blir endast inspelningslokalen med måtten 25x40x20 meter. I så fall har en Virtual Auditory Space (VAS) på 20 000 m3 uppstått i återgivningen hemma i lyssningsrummet där lyssningsrummet i så fall helt har trollats bort. Perceptuellt sett har man då åstadkommit ett lyssningsrum med en överföringsfunktion på 1,0 d v s den ger ingen påverkan på ljudet från högtalarna.
Detta har visat sig vara en så svår uppgift att man ganska snart gav upp reproduktion av 3D-Ljud med högtalare. Varken Stereo eller Surround sound eller Multikanal är 3D-Ljud, däremot är de exempel på olika tekniker som används för att paketera ljudsignal.

Man lyckades aldrig få bort lyssningsrummet ur VAS. Man vill att ljud skall upplevas från valfri vinkel och med valfri distans innanför VAS och då behövs nämligen reflexer från olika riktningar och reflexerna genereras av lyssningsrummets begränsningsytor. Men man vill inte ha reflexer från det egna lyssningsrummet på 60 m3 men de måste ändå finnas. Stig Carlsson kallade dessa för ”di tidiga reflexerna”. Så småningom återkommer jag till dessa. Detta sammanslagna dilemma har alltid varit ett olösligt problem inom 3D-ljudåtergivning. Det har ännu aldrig funnits någon lösning på detta dilemma.
Därför har man inom 3D-Ljud i princip endast koncentrerat sig på binaural teknik med hörlurar och definierat VAS enbart till att gälla hörlurslyssning.
VAS blir då en teknik där ljud vid hörlursåtergivning tycks uppkomma från önskad riktning och på önskat avstånd i en rymd. Illusionen av en virtuell ljudkälla utanför lyssnarens huvud skapas d v s en förutsättning för 3D-ljud har uppstått i och med externalisering av ljudobjekten vid hörlurslyssning samt att inget eget lyssningsrum finns med i återgivningen.

Inom 3D-Ljud kan man som jag nämnt ovan dela in ljudåtergivning i 4 huvudsakliga kategorier.

1.) Replikation av en existerande rumslig ljudhändelse.
Den startar vid en inspelning av t.ex. en konsertviolinist där man har absolut och total kontroll över situationen, både akustiskt och psykoakustiskt och elektroakustiskt. Man skall med total precision kunna höra violinisten röra sig på scenen som t.ex. det vore i Carnegie Hall eller om det rör sig om en operasångare som rör sig på scenen på La Scala och detta skall kunna vara från varje enskild lyssningsplats i auditoriet d v s i lyssningsrummet och lyssningsrummet får inte finnas med i VAS utan endast inspelningsplatsen som då är VAS.

2.) Kreation av en helt ny okänd rumslig ljudhändelse.
Till exempel skall man kunna krympa violinisten till storleken av en fluga där den snabbt kan zoomas runt ens huvud i ett marmorerat badrum med storleken av ett Brasilianskt fotbollsstadium.

3.) Transmutation mellan en rumslig upplevelse och en annan.
Man kan t.ex. lyssna som om man hade en sittplats på konserthuset. Violinisten spelar en furiös cadenza och rör sig brådskande mot dig såsom det vore ett snöbetäckt fält han skulle passera från 100 meters håll. Musiken kommer närmare och närmare, blir bredare och större och med mer presens och med mer efterklang fram till den tidpunkt vid klimax av solot då violinisten kommer fram till scenen tillsammans med orkestern.

4.) Representation av en fullständig virtuell ljudvärld.
Detta innebär t.ex. att man fångar en del av violinistens liv. Man skall alltså höra omgivningen på exakt identiskt sätt som violinisten själv hör det. Man skulle alltså bli transporterad i taxi till konserthuset och höra hur man går in i foajén och uppför trapporna bakom scenen och fram till podiet innan konserten börjat och sedan höra violinen såsom man vore violinisten själv och höra publiken och efter konserten så skall man helt kunna uppleva hur violinen packas ner och hur violinisten gör sin exit mot gatan.

Med ett system som klarar att skapa ett fullkomligt 3D-Ljud enligt alla dessa 4 kategorier finns möjligheten till att musik/ljudupplevelsen blir total. Dessutom kan en filmupplevelse bli autentisk såsom man själv vore huvudpersonen i filmen om detta är vad regissören vill få fram.
Med sådant 3D-ljud har man dessutom ett verktyg vid design av dataspel som vore exceptionellt. Man kan i så fall animera virtuella världar och följa med på en ljudresa av sällan skådat slag. Sådana upplevelser kan vara synnerligen effektfulla.

Frågan är, hur åstadkoms detta och hur mycket får det kosta? I princip har man för länge sedan gett upp att åstadkomma 3D-Ljud med högtalare. Man har ansett uppgiften att uppnå 3D-Ljud vara helt omöjlig i hemmiljö.

För att komma vidare inom ljudåtergivning så måste man i så fall göra kompromisser och avstå från alltför extrema krav.

Om man ger avkall på en mängd icke-naturliga virtuella ljudvärldar och istället koncentrerar sig på reproduktion av reella ljudvärldar d v s på reproduktion av akustiska instrument i naturliga miljöer eller på livekonserter av pop, jazz eller klassiskt så förenklas uppgiften att uppnå 3D-ljud högst avsevärt men uppgiften är fortfarande näst intill omöjlig. I och med att alla har gett upp så har ingen strävat efter att uppnå detta. OBS, detta gäller återgivning med högtalare enligt kategori 1 d v s Replikation av en existerande rumslig ljudhändelse.

Allt detta skall kunna återges med total kontroll och perfektion i var mans hem.

Är detta uppnått idag? Har vi ens kommit i närheten av en sådan ljudåtergivningssituation? Eller är vi hopplöst långt därifrån. Med ett sådant 3D-ljudsystem så finns möjligheten till att musikupplevelsen blir total. Dessutom kan en filmupplevelse bli autentisk såsom man vore huvudpersonen i filmen om det är detta regissören vill få fram.

Man skulle även ha ett verktyg vid dataspel som heter duga. Man kan i så fall animera virtuella världar och följa med på en ljudresa av sällan skådat slag. Sådana upplevelser tror jag kan vara intressanta.

För att få en realistisk och relevant situation så begränsar vi oss till att kunna återge enligt punkt 1 och man skulle kunna tänka sig att begränsa ytterligare till att gälla endast en sweetspot. Men fortfarande finns ingen som ens varit i närheten av en sådan lyssningssituation. Frågeställningen är om det ens är möjligt att återge då endast en sweetspott finns, d v s genomskådar hörseln att det endast finns en sweetspot och därför faller VAS samman. Jag är själv övertygad om att det är så.

Det närmaste jag har hört en VAS som liknar dess autentiska AS är just en orgelinspelning från Jakobs kyrka som Bertil Alving spelat in. Den har även Bertil hört hemma hos mig.

...Kul att pre-releasen av orgelinspelningen från S:t Jacobs kyrka i Stockholm med Anders Bondeman (OlA-68's farbror) föll Peter i smaken, jag tycker nämligen själv också att detta totalt sett är en av dom absolut viktigaste höjdpunkterna av alla skivinspelningar jag gjort. Denna +78-minuters CD innehåller så mycket bra material att dom flesta lyssnare bör hitta något avsnitt som tillfredsställer personliga behovet när det gäller musiksmak/repertoar, musikalisk tolkning, klangprakt/klangrikedom, upplevelse av rumslighet/tredimensionalitet, samt hela frekvens- och dynamikomfånget hos denna katedralorgel. PK-högtalarna lät mycket bra och återgivningen via Peters ägg-system var underbar, jag har aldrig tidigare upplevt en sådan illusion av att befinna mig inne i det originalrum där musiken spelades.

/Bertil

Med ett sådant fint omdöme från själva inspelningsteknikern Bertil Alving så får jag väl sitta nöjd en stund.

MvH
Peter

[hifikg]

...Det närmaste jag har hört en VAS som liknar dess autentiska AS är just en orgelinspelning från Jakobs kyrka som Bertil Alving spelat in. Den har även Bertil hört hemma hos mig.

...Kul att pre-releasen av orgelinspelningen från S:t Jacobs kyrka i Stockholm med Anders Bondeman (OlA-68's farbror) föll Peter i smaken, jag tycker nämligen själv också att detta totalt sett är en av dom absolut viktigaste höjdpunkterna av alla skivinspelningar jag gjort. Denna +78-minuters CD innehåller så mycket bra material att dom flesta lyssnare bör hitta något avsnitt som tillfredsställer personliga behovet när det gäller musiksmak/repertoar, musikalisk tolkning, klangprakt/klangrikedom, upplevelse av rumslighet/tredimensionalitet, samt hela frekvens- och dynamikomfånget hos denna katedralorgel. PK-högtalarna lät mycket bra och återgivningen via Peters ägg-system var underbar, jag har aldrig tidigare upplevt en sådan illusion av att befinna mig inne i det originalrum där musiken spelades.

/Bertil

Med ett sådant fint omdöme från själva inspelningsteknikern Bertil Alving så får jag väl sitta nöjd en stund.

MvH
Peter

Ja, det är kungsord det...

[Nattlorden]

Frågan är om inte den där inspelningen var exakt den jag omnämnde tidigare på ola-68s högtalare... Vill minnas han sade det var släkting som spelade. Den borde man sålunda leta upp och köpa!

[Suomela]

Är det denna?



http://www.ictusmp.com/sida8.html


/Suomela

[30Hzbone]

Rekommenderas starkt, spelas ofta i Oxie.

[petersteindl]

Är det denna?



http://www.ictusmp.com/sida8.html


/Suomela

Japp, det är denna

@ Nattis. Läs Bertils inlägg

...Kul att pre-releasen av orgelinspelningen från S:t Jacobs kyrka i Stockholm med Anders Bondeman (OlA-68's farbror) föll Peter i smaken...

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Det var ju precis det jag gjorde. Om du missat det så hade jag alltså omnämnt orgel hos ola i tråden innan du quotade Bertil.

[Bongo]

Det är intressant hur man tolkar ordet illusion i tråden. En del verkar tycka att en hifi-upplevelse, en illusion av att riktig musik spelas och inte återges via en stereo (som det definierades i ursprungsinlägget) tvunget måste innebära att ljudhändelsen återges exakt så som den var vid inspelningstillfället. Men i min hifivärld så är det snarare att betrakta som transparens och är ett mycket snävare begrepp än en illusion av musiken.
En illusion behöver inte tvunget vara ursprungstrogen utan kan ta sig många former. Den gemensamma nämnaren är att man inte hör en stereo utan ett framförande av musik. Om det sen låter som om Sophie Zelmani spelar live på the marquee eller på en bakgård i Södertälje, det spelar i sammanhanget ingen roll, det kan fortfarande vara en illusion, en riktig hifiupplevelse där stereon har försvunnit ur ljudbilden. (Här kan man också diskutera huruvida begreppet "hifi" ska tolkas som hög trovärdighet mot inspelningstillfället eller som hög trovärdighet mot verkligheten, men det är en annan diskussion).

Jag skulle vilja påstå att det finns en i sammanhanget ganska stor mängd högtalare (det är högtalaren som är avgörande för illusionsförmågan till väldigt stor del) som klarar av att skapa en illusion av musik, medan det finns en försvinnande liten del högtalare som klarar av att skapa en transparent illusion. Sen är det nog (spekulation) också en individuell fråga; hur man tar till sig musiken och hur känslig man är för olika typer av "fel" i återgivningen.

Ska man prata rena apparater så har jag erfarenheten att för att skapa en illusion där stereon försvinner till förmån för ett musikframträdande så räcker det med bra och knasterfri vinyl eller cd som källa (även bättre mp3 kan fungera) och en förstärkare som kan leverera en sisådär 100 watt per kanal (lite beroende på högtalare och musik förstås).

Sen ställs dom stora kraven på högtalarna och rummet. Rummet får inte ha några enorma "fel", till exempel väldigt utraget eko eller elakt fladdereko eller liknande, men i alla fall min hjärna kan integrera ganska stora rumsfel i musikhändelsen och ändå "släppa" stereon.

Angående högtalarna så kan jag inte säga specifikt vilka egenskaper dom ska besitta, men jag kan ge en lista på högtalare som jag lyssnat på som klarar respektive inte klarar av att återge en illusion (för mig):

Illusionskapabla högtalare:
Ino pi60
Ino piP (med reservation för ljudtryck)
Audio Physic Scorpio 2
Jamo D870
B&W 803D
KEF Muon
Dali Mentor 6

Icke illusionskapabla högtalare:
Prosoon Stratego top10
Proson 2010 SA
Jamo D590
Jamo E850
Jamo E350 (en av dom sämsta faktiskt)
Yamaha NS300
System Audio 1050
Dynaudio audience 42
Marten Form (med reservation för väldigt dåligt rum)
Klipsch Palladium P39
Audiovector Mi1 Avantgarde
Audiovector Si3 någonting (signatur tror jag det var)
Dali Ikon 6
Larsen 4 (även om dom låter helt ok så finns inte illusionen)
Monitor Audio RS6

Förmodligen har jag missat en hel hög högtalare till. Jag har bara tagit med dom modeller jag har tillräcklig erfarenhet av för att vara hyfsat säker. Om någon kan finna den gemensamma nämnaren mellan dessa två grupper av högtalare så vore det kul .

Ovanstående är som vanligt mitt egna tyckande och ingen vedertagen sanning.

[paa]

Orgel i kyrka kännetecknas av väldigt stor andel reflekterat ljud, som når örat från alla håll. Mycket större andel än i någon annan musiktyp. Det kräver enligt min mening ett surroundformat för att ha en chans att bli naturligt i ett normalmöblerat rum. Men det beror kanske på vilka inre referenser man har?

[Tony]

Utan att vilja ta fokus fran den pagaende och mycket intressanta (och vänliga for en gangs skull! ) tekniska diskussionen sa vill jag slanga in en brandfackla har och saga att live inte alls later bra manga ganger.
Sade i en annan trad for ett tag sen att jag tror mig ha en battre "upplöst" medial upplevelse om jag sitter hemma och lyssnar (och ser) pa en konsert an om jag gar dit.
Nar jag ar pa plats sa ar det sa mycket annat som spelar in, diverse "storningar" i form av annan input, pa bade gott och ont.
For att inte bli for langrandig sa vill jag peka ut tre punkter som jag tror gor att det skiljer ratt rejalt:
1) Nar jag lyssnar pa nagonting "live" sa letar jag inte fel i återgivningen pa samma satt som hemma. Jag noterar dem och sen slapper jag det, for jag kan inte gora nat at det. Hemma sa hittar jag (upplevda) fel och kan latt fokusera pa att analysera dessa istallet for att bara njuta av musiken.
2) Nar jag gar ut en kvall / dag / helg / vecka for att lyssna pa musik sa gar jag ut med en installning om att jag ska fa en trevlig helhetsupplevelse. Nar jag lyssnar hemma sa finns inget annat an ljudillusionen har (med eller utan eventuell rumsinformation i olika grad).
3) Den mesta musik jag har lyssnat pa genom aren har varit studioinspelad och mixad. Plus att mycket av den ar framford pa instrument med elektriskt stöd pa ett eller annat satt. Och den later bra som den ar. Men den ar inte "naturlig". Och p.g.a. detta sa ar min hjarna programmerad att saga att "det har ar inte verklighet" men det ar "jakligt bra musik atergiven pa ett snuskigt snyggt satt" (for att overdriva lite)

Men det finns nagra musikstycken som far mig att helt glomma tid och rum. En bra låt som jag kommer pa nu ar Jussi Björlings "O helga natt". Inspelningen ar gammal (forstas, han har ju varit dod lange nu, Borlänges Jussi). Inspelningen har en markbar distorsion och det ar storljud i de lagre registerna som gor att jag pa ett par stallen tror nan kor upp med en langtradare pa uppfarten har och ibland att nan stampar i golvet. Men nar han klammer i pa sluttampen sa reser sig nackharen och det ar sa nara en fullstandig fonisk illusion jag kan tanka mig att komma.
Jussis stamma passar oss svenskar riktigt bra av nan anledning.

En annan ratt illusorisk skiva ar Lise och Gertrud live pa Nalen. Men dar sa intalar jag mig att jag ibland kan hora att de ar narmickade och att inspelningsteknikern har overkompenserat detta, sa att rosterna flyter omkring lite odefinierat i djupled och andrar frekvensbalans. Men det ar pa en sa liten niva att det skulle vara mycket varre pa plats "live"...

Och sa haller jag med Pecka om att Johnny Cash at Folsom Prison ar en annan sandarn skiva som far en att kanna att man fardats tillbaks i tid och rum.

Vad det galler elektronisk musik sa at det svarare for mig att saga att jag far samma "illusion". Jag kan tycka valdigt mycket om san musik ocksa, men dar finns ju ingen "referenspunkt" i verkligheten som gor att jag kan saga att det ar verklighetstroget. Den ar kul for man kan oftast spela mycket hogre utan att det gor ont i oronen och kroppen kan fa sig en upplevelese ocksa. Vilket ger en fullare upplevelse, men inte en "illusion". Dock sa kan jag kanna en avsaknad av nagot efter en san lysningssession pa hog volym nar jag sen lyssnar pa mer naturlig musik. Sa det ar val nan form av euforisk illusion dar.

[mx]

Det intressanta tycker jag mest är när man ser på film eller lyssnar på musik och är helt övertygad om att mobilen ringer/någon knackar på dörren osv.. fast det egentligen är i låten/filmen.

Det tror jag de flesta varit med, trots att de har mycket enklare anläggningar än din! Jag t.ex.

Japp, det är nog det enda inom hifi jag upplevt.

[roggaro]

på Söndag ska jag tillägna mig Beethovens 7:a å Dvoràks mässa i D-dur. irl!
Lundby nya kyrka va de visst..
får se om 'illusionen' av mästarnas intentioner går att bekräfta

gratis e bäst!

[PerStromgren]

På mitt senaste konsertbesök fick jag en insikt.

Musiken var kammarmusik med stråkar och träblås i olika konfigurationer. Eftersom lokalen var liten (rymmer kanske 100 åhörare) kunde det vara ett rejält stort vardagsrum. Jag blundade och försökte intala mig att det var högtalare jag lyssnade till. Det var inte helt omöjligt; det var ungefär samma ljudbredd som jag har hemma. Insikten bestod i att jag aldrig spelat denna musik så högt som den faktiskt låter i verkligheten!

När jag krämar på Beethovenkvartetter (som är min favvo-kammarmusik) så blir det rätt likt, ändå! Inte ända fram, men klart mer än jag tänkt tidigare. Det ska var rätt starkt, visar det sig!

Ni som använder rock för att testa vet ju detta redan, förstås. Kan man lyssna utan hörselskydd är det för svagt, helt enkelt...

Musiken på konserten var f.ö. rätt spännade tidivis, bl.a. en duo för klarinett av Poulenc! Inte tokigt alls!

[Morello]

Men en skiva som verkligen låtit "du-är-där" är Eva Cassidy´s Live At Blues Alley från -96.

/ B

Tack för tipset. Beställde skivan och fick den igår - helst sanslöst bra musik!!! Körde den på repeat i tre timmar samtidigt som jag jobbade i urmakeriet.

[Bill50x]

På mitt senaste konsertbesök fick jag en insikt.

Cool

För min egen del, det är förvånande hur hög nivån är live om man jämför med hur det låter där hemma. Framförallt är det förvånande att vid samma (upplevda) nivå så går det bra att kommunicera med grannen på stolen bredvid (live) jämfört med hur det är hemma. Då går det inte att kommunicera överhuvudtaget om man inte använder kroppen.

/ B

[AndreasArvidsson]

På mitt senaste konsertbesök fick jag en insikt.

Cool

För min egen del, det är förvånande hur hög nivån är live om man jämför med hur det låter där hemma. Framförallt är det förvånande att vid samma (upplevda) nivå så går det bra att kommunicera med grannen på stolen bredvid (live) jämfört med hur det är hemma. Då går det inte att kommunicera överhuvudtaget om man inte använder kroppen.

/ B

Ordet är "upplevda". Hade det vart samma faktiska ljudtryck så hade det vart lika svårt att prata.
Av det drar jag slutsatsen att ljudet hemma är mycket renare och att man då spelar starkare för samma upplevda nivå.
Det stämmer bra med mina egna erfarenheter om konserter. Ljudet är oftast inte speciellt rent.

[Bill50x]

På mitt senaste konsertbesök fick jag en insikt.

Cool

För min egen del, det är förvånande hur hög nivån är live om man jämför med hur det låter där hemma. Framförallt är det förvånande att vid samma (upplevda) nivå så går det bra att kommunicera med grannen på stolen bredvid (live) jämfört med hur det är hemma. Då går det inte att kommunicera överhuvudtaget om man inte använder kroppen.

Ordet är "upplevda". Hade det vart samma faktiska ljudtryck så hade det vart lika svårt att prata.
Av det drar jag slutsatsen att ljudet hemma är mycket renare och att man då spelar starkare för samma upplevda nivå.
Det stämmer bra med mina egna erfarenheter om konserter. Ljudet är oftast inte speciellt rent.

Med upplevd menade jag "ungefär". Jag har snarare erfarenheten att det man lyssnar på hemma är mer komprimerat/kompakt och därför är det svårare att prata med stolsgrannen. Det finns liksom ingen luft i återgivningen som det gör live. Men det hänger också ihop med storlek på lokal (eller fri luft utomhus) så det är svårt att avgöra.

/ B

[AndreasArvidsson]

Med upplevd menade jag "ungefär". Jag har snarare erfarenheten att det man lyssnar på hemma är mer komprimerat/kompakt och därför är det svårare att prata med stolsgrannen. Det finns liksom ingen luft i återgivningen som det gör live. Men det hänger också ihop med storlek på lokal (eller fri luft utomhus) så det är svårt att avgöra.

/ B

Ja om det du lyssnar på hemma är mer komprimerat och har högre medelnivå jämfört med det du lyssnar på live så är det ju inte så konstigt. Jag antog att det var samma musik som du jämförde med och då med en inspelning som faktiskt är ganska trogen mot hur det låter live. Och ja rummet och dess reflexer ger ju en stor skillnad mot att var tex utomhus.

[Bill50x]

Med upplevd menade jag "ungefär". Jag har snarare erfarenheten att det man lyssnar på hemma är mer komprimerat/kompakt och därför är det svårare att prata med stolsgrannen. Det finns liksom ingen luft i återgivningen som det gör live. Men det hänger också ihop med storlek på lokal (eller fri luft utomhus) så det är svårt att avgöra.

Ja om det du lyssnar på hemma är mer komprimerat och har högre medelnivå jämfört med det du lyssnar på live så är det ju inte så konstigt. Jag antog att det var samma musik som du jämförde med och då med en inspelning som faktiskt är ganska trogen mot hur det låter live. Och ja rummet och dess reflexer ger ju en stor skillnad mot att var tex utomhus.

Det är väldigt få inspelningar som återspeglar verkligheten 1:1 om ens någon. Oavsett detta så är det supersvårt att återge musiken från en liten lokal/stor lokal/fri luft så det låter äkta hemma. Och det är väl här som upplevd nivå spelar in.

/ B

[AndreasArvidsson]

Det är väldigt få inspelningar som återspeglar verkligheten 1:1 om ens någon. Oavsett detta så är det supersvårt att återge musiken från en liten lokal/stor lokal/fri luft så det låter äkta hemma. Och det är väl här som upplevd nivå spelar in.

/ B

Ja helt perfekt går nog inte. Det varierar ju med var man stod. Vilka som fanns runt en. Hur musikerna eventuellt rörde sig osv.
Att just din egna upplevelse skulle fångas är således osannolikt.

Jag tror dock inte att dessa detaljer påverkar upplevd nivå direkt. Där handlar det snarare om reflexer(eller avsaknaden av dessa) från lokalen, dist i PA-system, ljudet från publiken runt osv..

[Bill50x]

Det är väldigt få inspelningar som återspeglar verkligheten 1:1 om ens någon. Oavsett detta så är det supersvårt att återge musiken från en liten lokal/stor lokal/fri luft så det låter äkta hemma. Och det är väl här som upplevd nivå spelar in.

Ja helt perfekt går nog inte. Det varierar ju med var man stod. Vilka som fanns runt en. Hur musikerna eventuellt rörde sig osv.
Att just din egna upplevelse skulle fångas är således osannolikt.

Jag tror dock inte att dessa detaljer påverkar upplevd nivå direkt. Där handlar det snarare om reflexer(eller avsaknaden av dessa) från lokalen, dist i PA-system, ljudet från publiken runt osv..

Så kan det förstås vara.

/ B

[MichaelG]

Insikten bestod i att jag aldrig spelat denna musik så högt som den faktiskt låter i verkligheten!

När jag krämar på Beethovenkvartetter (som är min favvo-kammarmusik) så blir det rätt likt, ändå!

Nu börjar du nog närma dig pudelns kärna. Min erfarenhet är att det inte räcker med frekvensgång respektive -omfång för att återge akustisk musik illusoriskt. Dynamik och ljudtryck krävs också. Kammarmusik i en måttligt liten lokal låter faktiskt förvånansvärt starkt. Väldigt många anläggningar klarar inte av att återge detta utan att komprimera, eller dista på annat sätt. Många dB blir det bara med en sångare och en flygel några meter bort.

[MichaelG]

Det stämmer bra med mina egna erfarenheter om konserter. Ljudet är oftast inte speciellt rent.

Jag antar att du inte syftar på konserter med akustisk musik/sång. Min erfarenhet är att ljudet oftast är extremt rent vid sådana.

[AndreasArvidsson]

Jag antar att du inte syftar på konserter med akustisk musik/sång. Min erfarenhet är att ljudet oftast är extremt rent vid sådana.

Korrekt.

[sprudel]

Till ursprungsfrågan, så nej tyvärr.
Men med lite fantasi så är man där, den verkliga upplevelsen innefattar ju en mängd sinnen och kan inte ersättas av enbart ljud. Kanske är det därför en del anläggningar är över-presens i sin ljudpresentation i ett försök att trigga verklighetsupplevelsen, men för mig blir det bara fel med den approachen.

[Bill50x]

Till ursprungsfrågan, så nej tyvärr.
Men med lite fantasi så är man där, den verkliga upplevelsen innefattar ju en mängd sinnen och kan inte ersättas av enbart ljud. Kanske är det därför en del anläggningar är över-presens i sin ljudpresentation i ett försök att trigga verklighetsupplevelsen, men för mig blir det bara fel med den approachen.

Du har en poäng där. Verkligheten kommer aldrig ur ett par högtalare. Är man på plats och lyssnar så är det så många andra intryck som spelar in. Dessa blir ju bortfiltrerade vid hemmalyssning och kan möjligen bli kompenserad med ett par goda vänner, ett glas mousserande vin och vetskapen om att arbetsveckan är slut.

/ B

[MichaelG]

Verkligheten kommer aldrig ur ett par högtalare. Är man på plats och lyssnar så är det så många andra intryck som spelar in.

Jag får ut väldigt mycket av att se/lyssna på en konsert i min hemmabio under förutsättning att bilden och ljudet är av hög kvalitet. Upplevelsen är ofta så stark att den väl kan mäta sig med livekonserter. Inte så att live och hemmabio är identiskt, men att de har olika storheter. Live ger en "här- och nukänsla" som är svår att återskapa i en hemmabio. Och bioduken har ju sina begränsningar som gör att man aldrig förleds att tro att man är på plats på riktigt. Men ofta är ljudet bättre hemma (hos mig i vart fall) och det visuella är generellt bättre hemma med närbilder m.m. I takt med att jag tittar/lyssnar på konserter hemma, blir jag alltmer kräsen när jag tittar på livekonserter. Jag stör mig mer på dåligt ljud och på när andra i publiken står med sina jävla mobiler och ska filma konserten.

Jag har också upptäckt att Göteborgssymfonikerna och Kungliga Filharmonikerna har lagt ut massa konserter på nätet. Ljudet är litet för närmickat för min smak (jag gissar att det mer låter som dirigenten hör det, än publiken i salen) men annars är det väldigt trevligt. Och även om jag inte förleds att tro att jag sitter i konsertsalen, så är njutningen nästan lika stor som om jag så gjorde.

[sprudel]

Men en skiva som verkligen låtit "du-är-där" är Eva Cassidy´s Live At Blues Alley från -96.

/ B

Tack för tipset. Beställde skivan och fick den igår - helst sanslöst bra musik!!! Körde den på repeat i tre timmar samtidigt som jag jobbade i urmakeriet.

Håller inte med i allt där. Kanske "där" till viss del, men rösten är ju inte direkt naken.
Jämför med detta

http://open.spotify.com/user/hanast0211 ... ZCmkBqk6xH

Lyssna bl a på kamelen o dromedaren, applåderna som är klart autentiska osv. Det här är en BRA inspelning.