DP-322 - dipol i alla register

[matssvensson]

Grafen visar CA+FU tillsammans. Delningen gäller mellan CA och FU elementen och framgår inte av diagrammet.

/Mats

[Kalejdokom]

Skall du ge dig på en liknande lösning själv, behöver du först mäta noggrant på respektive element och sen justera in en filterlösning som gör att du får önskad frekvensgång för båda elementen tillsammans.

Jo, det inser jag och det är därför jag försöker förstå hur Sigge har resonerat. Jag har funderat en del just på det där med att frekvenskurvan från FU i den baffeln inverkar på val av delningsfilter. Själv funderar jag på att testa Mupps-elementet (Vifa TG9FD) som ett övre mellanregister. På pappret har det ju en otroligt fin kurva. Det ihop med SS 21W/8554 som lågmid.

[nuffe]

Då skulle jag kunna gissa quasi-Butterworth betyder att han låter elementen vara -6dB ner vid delningsfrekvensen 1000 Hz, istället för normalt -3dB. Det kan då också betyda att båda elementen spelar i fas vid delningsfrekvensen för att de ska addera ihop till rak frekvensgång (istället för -90 grader vridet som normalt BW). Det skulle kunna vara att FU i LX521 baffeln får en dipolavrullning vid 1000 Hz som passar. En kondensator på 50uF skulle kunna vara ett sätt att skärma bort lägre frekvenser och för stora konutslag från elementet.

mvh, Mats

Har en fråga som gäller "dipolavrullning vid 1000 Hz".
Finns det verkligen dipolavrullning så högt upp som vid 1000Hz, spelar inte fram o baksida i fas där uppe? Eller har jag missat något.

Hälsningar
Henrik

[Kalejdokom]

Med den smala baffel som Linkwitz har runt FU-elementet så börjar dipolavrullningen exakt vid 1000Hz, om man simulerar i Edge. Jag testade med ett 100mm element på en 130mm bred baffel. Stämde exakt.

[Piotr]

Har en fråga som gäller "dipolavrullning vid 1000 Hz".
Finns det verkligen dipolavrullning så högt upp som vid 1000Hz, spelar inte fram o baksida i fas där uppe? Eller har jag missat något.

Hälsningar
Henrik

Fram och baksida av ett element spelar aldrig i fas.

[nuffe]

Där ser man, jag misstänkte att den smala baffeln hade med det hela o göra.

Nej Pitor det är rätt, men det akustiska reslutatet bör/måste komma i fas ovanför där dipol avrullningen börjar.
Hur skulle annars nivån kunna öka med 6 dB ovanför där avrullningen börjar?

Henrik

[Kraniet]

Där ser man, jag misstänkte att den smala baffeln hade med det hela o göra.

Nej Pitor det är rätt, men det akustiska reslutatet bör/måste komma i fas ovanför där dipol avrullningen börjar.
Hur skulle annars nivån kunna öka med 6 dB ovanför där avrullningen börjar?

Henrik

nej det som sker är att elementet gradvis går över från rundstrålande till direktstrålande. Vid en viss frekvens slutar det bakåtriktade ljudet att beblanda sig med det framåtriktade ljudet och därmed sker ingen utsläckning längre.

[nuffe]

Där ser man då har man lärt sig något idag med

Henrik

[matssvensson]

men det akustiska reslutatet bör/måste komma i fas ovanför där dipol avrullningen börjar.
Hur skulle annars nivån kunna öka med 6 dB ovanför där avrullningen börjar?

Henrik

Elementets fram och baksida adderar i fas tack vare vägskillnaden bara i ett litet område som brukar benämnas "dipole peak", med resultatet +6dB. Högre upp i frekvens spelar de växelvis ur och i fas beroende på vägskillnaden i förhållande till våglängden. En perfekt dipol får då typiska kamfiltereffekter med utsläckningar och +6dB om varannat. Beteendet är dessutom beroende på i vilken riktning du tittar på dipolen.

I en verklig dipolär högtalare smetas normalt denna effekt ut av att den strålande ytan blir stor i förhållande till våglängden och därmed släcker inte fram och baksida ut varandra längre, precis som Kraniet skriver. Kvar blir typiskt den första peaken på 6 dB och sen lite oroligheter i tonkurvan högre upp med den generella nivån 6dB under den första toppen. Som simuleringar i Edge visar.

Mvh, Mats

[Kalejdokom]

Jag har fortsatt mina funderingar kring elementval och snöat in på banddiskant i supertweeterregistret och är sugen på att testa en lite större variant från Fountek; NeoX2.0. För att fixa det breda mellanregister som då krävs har jag letat efter en mid som spelar bra hyfsat högt i frekvens - och landat på Vifa TG9FD. Den har ju som sagt, en fin kurva på pappret. Många har ju också använt den med framgång som enda bredbandselement.
Eftersom jag lämnat idén med da'polito tänker jag testa med den lite större SS 18W/8554 som lågmid. Efter lite lek med Edge har jag funnit en form på baffeln som jag kan leva med rent estetiskt och också fått fina responskurvor (ca +/-1dB efter kompensation för dipolfall och baffelsteg) i de register jag tänker testa elementen, ca:
18W/8554: 100-1000 Hz
TG9FD: 1000-6000 Hz
NeoX2.0: 6000-

Så här skulle en baffel kunna se ut, med yttermått 300x480 mm:

[Nattlorden]

Med eller utan kurbitsmålning?

[Kalejdokom]

Förslag på motiv? Eldsflammor, kanske...

[matssvensson]

Jag har fortsatt mina funderingar kring elementval och snöat in på banddiskant i supertweeterregistret och är sugen på att testa en lite större variant från Fountek; NeoX2.0.

Så här skulle en baffel kunna se ut, med yttermått 300x480 mm:

Det ser tjusigt ut. En sak att tänka på med osymmetrisk placering av elementen på baffeln är att spridningen också blir osymmetrisk. Det vill säga du kommer inte få den klassiska dipol åttan om du gör polärmätningar, utan spridningen kommer vrida sig genom de olika registren där du placerat elementen osymmetriskt. Frekvensgången rakt fram kan se bättre ut, men spridningsmönstret runt om blir mer komplicerat.

Är Fountek banddiskanten en dipollösning? Annars tror jag det finns sådana som jag tror skulle vara spännande att testa. Har för mig att bland annat märket Raal har en sån variant.

mvh, Mats

[Kalejdokom]

Nej Fountek är "enpolig". Jag tänkte komplettera med en vanlig dome på baksidan.
Intressant input gällande spridningsmönstret. Frågan är hur det påverkar ljudbilden/dipolupplevelsen? Man går ju inte runt i rummet när man lyssnar...

[Kalejdokom]

Ja ja, jag har en lördagskväll helt på egen hand så jag blev sittande med en het pasta och lite gott att dricka till mina skisser och funderingar.
Ser nu att jag skrev fel beteckning på basen i inlägget ovan. Det är förstås 8-tummaren 21W/8554 som avsågs.

Dock har jag inventerat gömmorna och faktiskt svängt om till att ändå testa en 2-vägare och då med 6,5-tummaren 18W/8531 Revelator istället. Enligt databladet lär den ju funka hyfsat långt upp i registren. Den dåliga spridningen off axis bekymrar mig inte med tanke på att rummet är långsmalt så man hamnar som mest +/- 20 grader, oavsett var man sitter i rummet:



Om jag då byter upp mig till en banddiskant med lite större membranyta (Fountek NeoCD2.0) så kan jag minska storlek på baffeln men ändå få till en riktigt fin kurva i Edge. Och nu med symmetrisk placering av elementen . Yttermåtten blir nu 300x370:



Om jag delar vid 5000 Hz så blir responsen så här enligt Edge (jag har klippt ihop två kurvor, därav hacket vid delningen). Med ett LP-filter på +6dB/oktav så krävs det precis +12dB@100Hz för "rak" kurva dit ner, så det borde funka att dela där ungefär:

[matssvensson]

Äkta banddiskanter är ju naturligt dipolära, så jag tänkte det kunde vara spännande att försöka hitta och testa en sån lösning. Speciellt när den bara är tänkt att arbeta högt upp i frekvens.

Integrationen/filterlösningen mellan bandiskant och mellanregister blir en utmaning, med det fysiska avståndet mellan elementen och delning högt upp i frekvens.

Spridningsmönstret är en parameter till att ta med i beräkningarna. Hur högtalaren sprider påverkar totalljudet i rummet, som påverkar lyssningintrycket. Det mesta ljudet du lyssnar på är reflekterat ljud. Men osymmetrisk placering påverkar inte direktiviteten i sig, utan bara polärdiagrammets form.

Jag själv använder ju en starkt osymmetrisk lösning i min konstruktion och har samtidigt kämpat för att få en medvteten tonkurva i olika riktningar, vilket varit en utmaning. Nästa gång kanske jag använder en mer symmetrisk lösning och ser vart den tar mig.

Mvh, Mats

[matssvensson]

Med ett LP-filter på +6dB/oktav så krävs det precis +12dB@100Hz för "rak" kurva dit ner, så det borde funka att dela där ungefär:

Tänk gärna på hur starkt du kommer kunna spela med dina valda konstruktionslösningar. +12 dB vid 100 Hz innebär ju att du behöver 16 ggr så mycket effekt för det elementet än för diskanten för att kunna spela lika starkt.

mvh, Mats

[Kalejdokom]

Jag tror inte att SPL-behovet utgör någon begränsning. Jag har ju sedan starten av denna tråd lyssnat länge och på varierad musik i nuvarande testbaffel ("timglaset") och den har ju ungefär samma begränsningar nedåt i frekvens - och jag upplever att jag har tillräckligt headroom för mina preferenser.

Jag kommer att använda DCX2496 för 3-vägs delning så filterintegreringen kan finjusteras i det oändliga. Jag har inga planer på att bygga några aktiva analoga filter.

[matssvensson]

Kanon om du tycker dina förstärkareffekter och elements slaglängder räcker till för din lyssning. Jag vill bara försöka göra dig uppmärksam att fläska på med +12 dB för att uppnå en balanserad tonkurva kommer kräva 16 ggr så mycket förstärkareffekt. Och det är ingen skillnad mellan analoga eller digitala filter på den punkten.

Detta är en sak jag själv lärt mig av mina projekt, som gjort att jag uppgraderat mina slutstegslösningar i flera steg för att nå dit jag velat med mina lyssningsnivåer.

mvh, Mats

[Kalejdokom]

Mats, du får inte misstolka mina svar som att jag är otacksam för din input - tvärtom jag värdesätter allt som kan tillföra något och föra projektet framåt. Jag är fullt medveten om effektbehoven vid EQ-kompensering i de lägre registren. Jag har haft små slutna basar (LT) som konsumerat höga effekter för att nå ända ner.

Det jag skrev om analoga filter var bara en replik på det du skrev om att "integrationen/filterlösningen mellan bandiskant och mellanregister blir en utmaning". Många som bygger dipolsystem med aktiv delning förespråkar ju och tar fram fasta, aktiva filter som de bygger med diskret elektronik (analoga). Jag syftade alltså på att jag har all flexibilitet med ett digital filter som kan varieras i det oändliga.

Nyfiken dock på vad utmaningen kan bestå i. Varför är det svårare att dela högt i frekvens än lägre ner?

[matssvensson]

Nyfiken dock på vad utmaningen kan bestå i. Varför är det svårare att dela högt i frekvens än lägre ner?

Det är lugnt. Bara kul om min input kan bidra och samtidigt roligt att dela erfarenheter med andra.

Höga frekvenser har korta våglängder och då får löptidsskillnader (avståndskillnader) mellan elementen större påverkan. Vid 5000 Hz är en halv våglängd 3,4 cm. Akustiska centret för 8531 kan gissningsvis vara ungefär så långt bakom banddiskanten, så ett filter som i teorin skulle ge jämn tonkurva ger nu istället maximal utsläckning vid 5000 Hz rakt framifrån. Känsligheten för tonkurveförändringar ökar för lyssning i olika riktningar. Branta filter kan vara att föredra av den anledningen.

mvh, Mats

[Kalejdokom]

Behov av branta filter har jag redan misstänkt, främst beroende på hur baffelsvaret ser ut i Edge under 5000Hz för diskantelementet.
Jag tror även att man kan behöva laborera med olika branthet för bas- och diskantfiltret och att dra isär delningen så att de överlappar mer än vid konventionell delning. Ska bli intressant att testa. Så det är väl dags att trycka på köpknappen för den aktuella diskanten. Jag har sökt efter banddiskanter som spelar både fram och bak, men inte hittat något, inte heller hos RAAL.

När det gäller akustiskt center för diskanten så ligger det nog rätt långt bak. Hela huset bygger 74 mm på djupet och membranet ser ut att sitta några cm innanför fronten - ser nästan ut att ha en liten hornladdning. 18W bygger 78 mm på djupet, inklusive magnet.

[matssvensson]

https://www.madisoundspeakerstore.com/ribbon-tweeters/raal-dipole-140-15d-ribbon-driver/https://www.madisoundspeakerstore.com/ribbon-tweeters/raal-dipole-140-15d-ribbon-driver/

Och så kanske Mundorfs AMT produkter kan vara roliga att leka med.

/m

[Kalejdokom]

Price: $822.00. Tyvärr finns det vissa ändliga resurser knutna till det här projektet.

[Emanuelgbg]

No Frills Audio har ju Mundorf dipolband. Från 1460:-

http://www.no-frills-audio.se/mundorf-amt-17d/

[matssvensson]

Price: $822.00. Tyvärr finns det vissa ändliga resurser knutna till det här projektet.

Jag vet. Tänkte att någon skulle vara ännu galnare än jag...

No Frills Audio har ju Mundorf dipolband. Från 1460:-

http://www.no-frills-audio.se/mundorf-amt-17d/

Mer humant prisläge och även det intressanta leksaker.

/m

[Kalejdokom]

Fast jag tänker (helt ovetenskapligt, jag vet) att det bakåtriktade ljudet ju bara når lyssnaren som reflekterat ljud och att det då inte nödvändigtvis måste vara exakt samma som det framåtriktade. En konventionell bas/mid torde ju ha helt olika ljudkaraktär från fram- resp baksidan beroende på elementets fysiska skillnader och hinder i form av magnet, korg, terminaler mm på baksidan.

[matssvensson]

Visst blir det mesta av bakåtljudet reflekterat och diffuserat ljud. Och ett traditionellt konelement ser ju väsentligt annorlunda ut bak och fram. Men hinder som magnet och korg spelar bara väsentlig roll när de blir stora i förhållande till våglängden, så högre frekvenser är betydligt mer känsliga för saker i vägen än i bas/mellanregister. Och i en dipolär lösning så samverkar ju dessutom allt utstrålat ljud till den speciella dipolära karaktären.

Med en dipoldiskant slipper du kostnad och integrationsarbetet akustiskt samt mekaniskt med ett andra diskantelement. Bara en tanke.

Å andra sidan har jag själv inte hittat något dipolärt diskantelement som uppfyller mina önskemål än.

Mvh, Mats

[Kalejdokom]

Du har för höga krav . Man får inte ta livet så allvarligt. Jag har skjutit från höften förut - ibland har det gått fullständigt fel men oftast blir det rätt bra .
Just nu är jag mest trött på att aldrig bli "färdig" med alla projekt som snurrar i tanken. Livet har ju fler dimensioner - t.ex. att kunna luta sig tillbaks och lyssna på musik. Trist då att man aldrig blir riktigt färdig med högtalarna!

[matssvensson]

Jag är helt färdig med mina nuvarande och njuter fullt ut . Saknar bara fler timmar på dygnet.

Och i tankarna snurrar nästa projekt omkring, i väntan på att byggandan skall uppenbara sig igen.

/m