Samma låt på cd och vinyl

[tobm]

Klippt från tråden "Var cd-spelarna usla på 80-talet?" http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=59499

Skulle inte ni som har tillgång till bra vinylspelare kunna lägga upp ett typiska exempel (inte rena skräckexempel) på samma skiva från vinyl och cd (helst samtida och 80-talsutgåvor) i en ny tråd?
Om några gjorde samma sak så skulle man kunna lyssna och diskutera vad för typer av skillnader det rör sig om. Är det t ex samma typer av fel alla störs av? Man skulle bättre förstå vad olika lyssnare menar och föredrar.

Har tagit ungefär en fjärdedel av en låt som i orginal är över 12 minuter lång, "This Is What She's Like" med Dexys Midnight Runners från skivan "Don't Stand Me Down". Världens bästa låt på kanske världens bästa skiva, men det visste ni förstås redan. Smakprovet är ungefär minut sex till minut nio av låten, alltså ca tre minuter långt.

Omslag:


Tog med en del tysta partier så de som ogillar knaster ska få reagera lite. Allvarligt talat så är det lite synd att mitt vinylexemplar (US-pressning) inte är i bättre skick, ska se om jag kan hitta ett bättre ex med mindre knaster någonstans på nätet att köpa, i så fall byter jag ut vinylfilen nedan.

Sedan ska jag kanske säga att vinylen är spelad på en Denon DP-59L med en Denon DL-103R-pickup. Går till ett Sentec PP9-riaa och därifrån till ett Holographic PreTwentyFive (via RG59-kablar eller CT100, minns inte vilket) och vidare därifrån till ett USB-ljudkort (via lakritssnören!) som heter E-MU 0202 och vidare in i laptopen som är en HP EliteBook 84440p. Filen spelas in med programmet Audacity. Alla Windowseffekter på ljudet ska vara nollade, hoppas jag.

Cd 1985: https://dl.dropboxusercontent.com/u/81260069/cdrip_1985_fade.wav

Vinyl 1985: https://dl.dropboxusercontent.com/u/81260069/vinyl_US_0db_fade.wav

Crestfaktorn är densamma om man kör filerna i MasVis.

För skojs skull kommer här även två senare cd-utgåvor:

Cd från 1997: https://dl.dropboxusercontent.com/u/81260069/cdrip_1997_fade.wav

Cd från 2002: https://dl.dropboxusercontent.com/u/81260069/cdrip_2002_0db_fade.wav

Vinylen och cd:n från 2002 är normaliserade till 0dB (låg på ca -0,5dB innan normalisering), cd:n från 1985 och den från 1997 var redan fullt utstyrda. Cd:n från 1997 är inte den bästa versionen, kolla gärna i MasVis...

Tänkte även ta något exempel med Smiths från skivan "The Queen Is Dead", kommer en annan dag.

Om något skivbolag har åsikter om att jag lägger ut dessa filer på nätet så är detta enbart i studiesyfte. I värsta fall får jag väl korta dem, om det nu spelar någon roll.

[RogerJoensson]

Kul.

Inspelningen har lite konstigt ljud på cymbal/highhat i diskanten, nästan lite mp3-igt. Kanske är det mikningen som orsakat detta, eller så är det en önskad effekt.

Uppebart är att filen från vinylen visar på en hel del distproblem (knastret lämnar vi därhän). Precis sådan dist jag avskyr. Det fräser illa om vissa ljud på rösten (t ex runt 1:40-1:45) och fräser till ibland på cymbalslagen.
1997 cd:n gillar jag inte heller. Den låter bitvis platt/ansträngd i anslagen.
1985 har mycket mer brillians än 2002,
vilken av dessa jag kommer att föredra imorgon är jag osäker på. Jag kommer direkt från en 40-års fest och ha fått stå ut med DJ som spelade dansbandsmög med distat PA för lika distade festdeltagare. Jag satt mest och väntade på tårtan, så att jag skulle få åka hem, bort från brölet. Som min hörsel är just nu så låter 1985:an friskast (om än lite överförfriskad i övre diskanten) och 2002an lite väl matt. Inget som man inte kan justera med en eq dock, så jag personligen hade kunnat leva med vilken som helst av dom.
Jag misstänker att jag kommer att föredra något mellan 1985an och 2002an i morgon med vilad hörsel.

Det är förbaskat svårt att jämförelselyssna när medelnivån skiljer så mycket. Det hade varit bättre att medelnivåutjämna filerna, så att de låter lika starkt. Annars är risken hamnar i tokmastringsfällan och väljer det som låter bäst vid en och samma volyminställning, inte sällan det som låter starkast. -Såvida man inte som jag utvecklat en misstanke mot starkt ljudande spår.

[Svante]

Jag vill bara för ordningens skull påminna om att ifall en vinylrip har högre toppfaktor i MasVis än vad motsvarande CD-utgåva har, så är det inget bevis för att den är mer oförstörd. Nu var det visst inte så här, men bara så att det är klart.

[tobm]

Ja, visst låter cd:n från 1985 lite överdrivet ljus på cymbal/hi-hat? Jag pratade en gång med Kevin Rowland från Dexys precis efter att 2002-utgåvan kommit ut och om jag inte minns fel sa han att han inte var riktigt nöjd med hur trummorna lät på originalet från 1985. Han frågade i alla fall vad jag tyckte om just trummorna på den då nya utgåvan. Vet dock inte om 2002-utgåvan blev exakt som han tänkt sig heller, men vad man kan slå fast är att båda låter bättre än den från 1997.

Att det låter jobbigt distat om vinylen hoppas jag beror på att just mitt ex inte är i mint condition. Dvs att det är det enskilda exemplarets fel, inte vinylmediets. Samtidigt visar det förstås på ett problem med vinyl, att skivan kan låta sämre när den spelats/hanterats ofta. Det här exemplaret är inköpt begagnat i (ungefär) det här skicket. Kördes i skivtvätt igår innan hag spelade in den. Ska se om jag kan få tag på ett bättre ex.

Just 1997-cd:n är ju mastrad så den låter högre, är medveten om att det vore bättre att medelnivåutjämna dem men vet inte hur jag ska göra för att de ska få samma medelnivå.

Har för skojs skull spelat in cd-versionen från 1985 via cd-spelare->försteg->ljudkort->laptop så man kan jämföra även den filen med den rippade filen. Cd-spelaren är en Marantz CD-50 inköpt 1989. (Från försteget är alltså setup:en som ovan när vinylen spelades in.)

https://dl.dropboxusercontent.com/u/81260069/marantzcd50_1985_0db_fade.wav

[tobm]

En minut av Smiths låt "Bigmouth Strikes Again" från albumet "The Queen Is Dead". Både cd och vinyl från 1986.

Cd: https://dl.dropboxusercontent.com/u/81260069/cd_bigmouth_0db_fade.wav

Vinyl: https://dl.dropboxusercontent.com/u/81260069/vinyl_bigmouth_0db_fade.wav

Mindre skillnad på cd och vinyl jämfört med Dexys ovan.

[RogerJoensson]

Att det låter jobbigt distat om vinylen hoppas jag beror på att just mitt ex inte är i mint condition. Dvs att det är det enskilda exemplarets fel, inte vinylmediets.

För att du ska få veta det måste du skaffa en annan pressning från samma master.
Den är precis den typen av dist jag ibland får från vinyler där man försökt pressa in mycket diskant och det gäller redan första gången de spelas, och blir värre ju längre in mot innerspåren man kommer. Jag skulle gissa att man försökt få diskanten likadan som på 1985 cd:n, men mediat (inkl RIAA och alla andra begränsgningar) har satt stopp. De kunde sänkt hela nivån också, men de ville väl hålla knaster och brus nere. Jag hade föredragit lägre nivå och renare diskant.
Skivtvätt hjälper nog aldrig mot sådan dist.
Det skulle vara kul om någon annan med en annan pickup, kunde spela av samma skiva för att se om det gör skillnad på disten.

Ny lyssning med vilad hörsel:
Vad är det för knastrande dist som kommer fram då och då på 2002:an. Det där saxsolot som börjar vid 2:10 låter ju helt trasigt. Värre än på vinylen. Är det en remix?

Mitt val (baserat på filerna) är 1985, utan tvekan, men då har jag sänkt diskanten ca -1dB 5KHz -3dB vid 10KHz -5dB 15KHz(1st shelving filter). Man kan göra lite olika justeringar. Som soundet är, så är det svårt att hitta ett läge där allt faller på plats (det varierar på var i filen jag lyssnar).
Vill man få filen att låta mer som vinylen ökar man energin lite runt 5KHz och dämpar basen lite), men det tycker inte jag blir bättre överlag .

Ytterligare ett exempel på fördelen med eq. Att få ut det mesta ur den minst skadade utgåvan.

Dagens rangordning.
1. Cd 1985 med eq.
2. Cd 1997
3. Vinyl (Knastret hade inte hindrat en 2:a plats, men disten gör det)
4. Cd 2002. (helt galen knasterdist på saxofonen)

[music4ever]

Har inte hört CDn klippet från 1985, men har den kanske pre-emphasis och där rippning inte återskapat de-emphasis som behövs?

[RogerJoensson]

Har inte hört CDn klippet från 1985, men har den kanske pre-emphasis och där rippning inte återskapat de-emphasis som behövs?

Jag tänkte på det först, men efter att ha justerat manuellt och lyssnat så borde pre-emphasis enl standarden ge allt för dämpad diskant och låta mycket trubbigare än vinylen, så det är nog inte så sannolikt. Ta och lyssna på filerna!

[Bagaget]

Enklaste sätt att medelnivåutjämna filer?

[RogerJoensson]

Vet inte.
-Men en metod är att läsa av RMS-värdet på hela låten och kolla hur mycket det skiljer. Sedan justerar man gainen på ett av spåren lika mycket som RMS-skillnaden var. -Man får se till att ev. peakar inte slår i taket, så det kan vara en poäng att sänka den med högst RMS-värde.
Detta funkar bra så länge filerna har samma tonkurva.


Om frekvensbalansen är olika så håller det inte alltid att bara mäta RMS-värdet. Det kan vara bättre att försöka avgöra skillnaden genom A/B-lyssning och förlagsvis justera för att få dem lika starka i mellanregistret. Man får göra det som man tycker verkar mest rättvist. Perfekt kan det aldrig bli.

Man skulle kunna tänka sig att ett program analyserar RMS-nivån över en eller två oktaver i midden och sedan justerar gain automatiskt efter detta. Kanske finns det redan(?)

[Svante]

Ja att jämföra två filer med olika spektralt innehåll, det är knepigt. Man måste ha syftet klart för sig också. Handlar det om att alls höra skillnade eller handlar det om att beskriva skillnaden.

Det första fallet är enklast eftersom skillnaderna typiskt är små (om lyssningen ska vara meningsfull). Man kan välja att göra nivån i något frekvensband lika, eller man kan välja att göra ekvivalentnivån på hela filen lika.

I det andra fallet kan man nog inte göra objektivt rätt. Det kommer alltid att gå att invända mot hur man har gjort.

[Bagaget]

Borde finnas program/plugin för EBU R128 att köra filerna genom, eller är jag ute och cyklar?

[RogerJoensson]

Hur du än gör blir det en avvägning och att det görs automatiskt efter någon flott analys, behöver inte betyda att det blir "bättre" . Om en version är komprimerad, ska du då utjämna efter starka eller svaga passager? Om en är bashöjd, ska du låta detta påverka medelnivån eller ska du bara gå efter nivån i mellanregistret? Olika avvägningar kommer att ge olika resultat, så beroende på vad man vill jämföra och visa på så kan man göra på olika sätt.
Rakt av för poplåtar, så tycker jag att det ofta funkar rätt ok att köra RMS-värde på 1-2 oktaver i mellanregistret, men är det komprimerat så slår det ju fel i passager som är starkare eller svagare än medelvärdet för hela låten, osv.

[NirreFirre]

Borde finnas program/plugin för EBU R128 att köra filerna genom, eller är jag ute och cyklar?

Finns iaf JRiver (R128) och plugin till Foobar2000 (samma som databaswebbplatsen med resultat som jag inte har framför mig nu) och de ger ibland rätt olika resultat även om man normerar etc. Ska vid tillfälle se om en "känns mer givande" än den andra..

[Perfector]

Gary Wright, Who I am.
Ser ingen mening med att rippa och posta då det inte ger samma känsla som att lyssna direkt.
Kan inte heller säga om den ena är bättre än den andra, men båda bör finnas där ute om man leta tillräckligt.

[BertilAlving]

Borde finnas program/plugin för EBU R128 att köra filerna genom, eller är jag ute och cyklar?

Numera finns det ett antal VST plugins att välja på och jag har flera av dessa. En av de första som kom för flera år sedan och som jag köpte direkt (ganska dyr, c:a 4.000 kr) är "Nugen VisLM-H". Jag provade att köra Rogers båda filer genom denna och kan bara säga att Roger har matchat lyssningsnivån så bra att denna plugin visar samma "ljudstyrkedos" enligt EBU R128 (en tiondels decibel upplösning).

Jämför dessa bilder av plugin-modulens analys (Fil A respektive Fil B):




Längst till vänster är ett histogram med ljudavsnittets nivåfördelning, sedan har vi i mittfältet ljudnivåns (enl EBU R128) som funktion av speltiden, och så längst till höger hela ljudavsnittets integrerade värde enligt EBU R128 samt avsnittets Loudness Range i decibel. Vi ser också maximal "Momentary Level" för avsnittet enligt EBU R128, detta värde (-14 LUFS) har kortare integrationstid men inte lika kort som en normal VU-meter.

Analysen ger samma resultat för de båda filerna beroende på att Roger har lyckats göra en bra matchning och att skillnaden är så liten mellan filerna, de båda exemplen har bara subtila skillnader och saknar regelrätt ljudprocessning. EBU-standardens upplösning (1/10-dels dB) är helt enkelt inte tillräcklig för att särskilja filerna och är inte heller rätt metod (för det finns ingen sådan för att exakt jämföra upplevd ljudnivå på varianter av ett musikavsnitt, inte ens EBU R128).

Jag vill understryka det som redan sagts i tråden, ju mer processning ett ljudavsnitt av utsatts för desto hopplösare är det att få ett mätvärde som återspeglar ett helt ljudavsnitts upplevda ljudnivå jämfört med en oprocessad variant av samma avsnitt. Det enda man kan mäta, som är otvetydigt, är peakvärdet men det säger ju ingenting om den upplevda ljudnivån.

Mvh,
Bertil

[NirreFirre]

Borde finnas program/plugin för EBU R128 att köra filerna genom, eller är jag ute och cyklar?

Numera finns det ett antal VST plugins att välja på och jag har flera av dessa. En av de första som kom för flera år sedan och som jag köpte direkt (ganska dyr, c:a 4.000 kr) är "Nugen VisLM-H". Jag provade att köra Rogers båda filer genom denna och kan bara säga att Roger har matchat lyssningsnivån så bra att denna plugin visar samma "ljudstyrkedos" enligt EBU R128 (en tiondels decibel upplösning).

Jämför dessa bilder av plugin-modulens analys (Fil A respektive Fil B):




Längst till vänster är ett histogram med ljudavsnittets nivåfördelning, sedan har vi i mittfältet ljudnivåns (enl EBU R128) som funktion av speltiden, och så längst till höger hela ljudavsnittets integrerade värde enligt EBU R128 samt avsnittets Loudness Range i decibel. Vi ser också maximal "Momentary Level" för avsnittet enligt EBU R128, detta värde (-14 LUFS) har kortare integrationstid men inte lika kort som en normal VU-meter.

Analysen ger samma resultat för de båda filerna beroende på att Roger har lyckats göra en bra matchning och att skillnaden är så liten mellan filerna, de båda exemplen har bara subtila skillnader och saknar regelrätt ljudprocessning. EBU-standardens upplösning (1/10-dels dB) är helt enkelt inte tillräcklig för att särskilja filerna och är inte heller rätt metod (för det finns ingen sådan för att exakt jämföra upplevd ljudnivå på varianter av ett musikavsnitt, inte ens EBU R128).

Jag vill understryka det som redan sagts i tråden, ju mer processning ett ljudavsnitt av utsatts för desto hopplösare är det att få ett mätvärde som återspeglar ett helt ljudavsnitts upplevda ljudnivå jämfört med en oprocessad variant av samma avsnitt. Det enda man kan mäta, som är otvetydigt, är peakvärdet men det säger ju ingenting om den upplevda ljudnivån.

Mvh,
Bertil

Intressant Bertil, har du möjligtvis provat JRivers "Analyze Audio" och de R128 värden som sägs tas fram där? Matchar det din något dyrare mjukvara?

PS. Det är ju TT Dynamic Range och http://www.dr.loudness-war.info/ jag tänkte på ovan

[Perfector]

Pink Floyd, Dark side of the moon
Pink Floyd, Wish you were here
Beatles, Abbey road