Kan rörsteg provocera fram skillnader som annars..

[Morello]

Mcintosh basunerar tydligt att all spänningsförstärkning sker med rör (utom i första steget på MC-ingången ) i mitt C2300 försteg. Vad de talar tyst om är att det är nerlusat med op-ampar i unity gain, som agerar som buffertar och fasvändare, men det är en av orsakerna till att jag valt det för det påverkas därmed mycket mindre av anslutna apparaters ut- och in-impedanser och kablage.
Kablaget var uteslutande Twin-ax IBM P/N 7362211 med Neutrik eller Supra XLR-kontakter eller Supra PPX RCA-kontakter.
Från två par av förstegets XLR-utgångar var ett par 1 m "kvasibalanserade" kablar anslutna till ino-filtrets ingång och ett par 5 m XLR-kablar till slutstegen. Från ino-filtrets utgångar var ett par 5 m "kvasibalanserade " kablar anslutna. Jag hade verifierat att utnivån från ino-filtrets HP-utgång (vid 1 kHz ) var exakt samma som in-nivån och slutstegens känslighet på de båda ingångarna likaså.
Jämförelsen mellan ino-filter i by-passläge och inget alls i signalvägen gjordes med att ansluta XLR- eller RCA-kontakter tiĺl slutstegen.
Frågor på det?

Så ni använde olika ingångar på slusteg vid jämförelsen?

[sprudel]

@ Morello. Inte hemma hos mig, samma RCA-ingång. Hur det var hos Lennart får han redogöra för då jag inte vet säkert.

[Morello]

Jag skulle nog vilja se blindtest - är allt adekvat kopplat så bör det inte höras någon skillnad alls.

[sprudel]

Jag skulle nog vilja se blindtest - är allt adekvat kopplat så bör det inte höras någon skillnad alls.

Får se om vi kan fixa något, blir lite meck med byte av kablar dock. Den skillnaden vi upplevde borde kunna verifieras i blindtest.
Jag har ju en omkopplare för RCA som IÖ satt ihop åt mig med 2x2 RCA in och 1x2 RCA ut, den borde vi kunna använda.

[Laila]

Ge mig ett helrör å jag skall slå världen med häpnad . . . typ . . . eller:
"Ge mig en kvarting om dagen å du gör mig till ett vrak på mindre än ett halvår" . . . Arne Tömmer.

[Zzombie]

Lyssna på musik i stället...

[distad]

Lyssna på musik i stället...

Men tänk om det finns något i anläggningen som färgar återgivningen då....ALLT blir förstört

[xeizo]

Lyssna på musik i stället...

Men tänk om det finns något i anläggningen som färgar återgivningen då....ALLT blir förstört

Med tanke på att högtalare/rum färgar i magnituden 100-1000 ggr mer så tycker jag att ni är petiga med elektroniken ...

[Ragnwald]

Har i min ägo både triss- och rörförstärkare av kända goda fabrikat (bla Krell, Audion, etc).
Min erfarenhet är att de bästa modellerna av trissteg lever upp till vad trisstegen presterar, men ingen självklarhet.
Vad detta beror på, tvistar de lärde. Men.. vad är viktigare än att få en musikupplevelse av äkthet, på vilken ljudstyrka man än väljer.

[Laila]

Har i min ägo både triss- och rörförstärkare av kända goda fabrikat (bla Krell, Audion, etc).
Min erfarenhet är att de bästa modellerna av trissteg lever upp till vad trisstegen presterar, men ingen självklarhet.
Vad detta beror på, tvistar de lärde. Men.. vad är viktigare än att få en musikupplevelse av äkthet, på vilken ljudstyrka man än väljer.

Tjänare Ragge*, men blev dä helt rätter här . . . typ

*Trevligt att du tittar in(även om det numera är alltför sällan, enl. lelle maj).

[Ragnwald]

Tjänare Ragge*, men blev dä helt rätter här . . . typ

*Trevligt att du tittar in(även om det numera är alltför sällan, enl. lelle maj).

Nog blev det rätt allt.
Kände att det var dags att ställa månget tillrätta i dessa tider, efter långt uppehåll. .
Trissteg/rörsteg.

[Laila]

[lennartj]

Mcintosh basunerar tydligt att all spänningsförstärkning sker med rör (utom i första steget på MC-ingången ) i mitt C2300 försteg. Vad de talar tyst om är att det är nerlusat med op-ampar i unity gain, som agerar som buffertar och fasvändare, men det är en av orsakerna till att jag valt det för det påverkas därmed mycket mindre av anslutna apparaters ut- och in-impedanser och kablage.
Kablaget var uteslutande Twin-ax IBM P/N 7362211 med Neutrik eller Supra XLR-kontakter eller Supra PPX RCA-kontakter.
Från två par av förstegets XLR-utgångar var ett par 1 m "kvasibalanserade" kablar anslutna till ino-filtrets ingång och ett par 5 m XLR-kablar till slutstegen. Från ino-filtrets utgångar var ett par 5 m "kvasibalanserade " kablar anslutna. Jag hade verifierat att utnivån från ino-filtrets HP-utgång (vid 1 kHz ) var exakt samma som in-nivån och slutstegens känslighet på de båda ingångarna likaså.
Jämförelsen mellan ino-filter i by-passläge och inget alls i signalvägen gjordes med att ansluta XLR- eller RCA-kontakter tiĺl slutstegen.
Frågor på det?

Så ni använde olika ingångar på slusteg vid jämförelsen?

Nej, egentligen inte. Såvitt jag minns levererade Perka slutstegen med endast RCA-kontakten ansluten till gallret på ECC88. XLR-kontakten är helt enkelt parallellopplad enligt beskrivning nedan.


1987 var utbudet minimalt av RCA-kontakter som rymde en kabeldiameter på drygt 8 mm och en dragavlastning som höll i längden för Twin-axkabelns tyngd och styvhet.
Jag valde för enkelheten och kostnadens skull att använda XLR-kontakt med stift 2 parallellkopplat med RCA-ingångens stift och XLR-kontaktens stift 1 och 3 byglade och anslutna till RCA-ingångens hylsa trots att slutstegets ingång är single-ended. Långt senare lanserade Supra sin RCA-kontakt typ PPX, som jag funnt vara hyfsat prisvärd och hållbar och jag har gjort åtskilliga "kvasibalanserade" kablar med PPX i båda ändar och adaptrar med XLR i ena änden och PPX RCA i den andra sedan dess.

Som "testledare" valde jag att använda en kabel med XLR-kontakt och en med RCA-kontakt av två skäl, dels för att själv vara bergsäker på vilken som är vilken och dels för möjligheten att sätta i den andra kabeln innan jag drar ur den första under pågående spelning utan minsta missljud.

Det är nog få kabeluppsättningar som nyttjats och utsatts för så många blinda och oblinda lyssningstester som dessa , då vi bl.a. försökt undvika att bli lurade av att lyssna på kabelskillnader istället för vad vi trodde att vi jämförde.

[lennartj]

Lyssna på musik i stället...

Men tänk om det finns något i anläggningen som färgar återgivningen då....ALLT blir förstört

Med tanke på att högtalare/rum färgar i magnituden 100-1000 ggr mer så tycker jag att ni är petiga med elektroniken ...

Det får stå för dig.
Den vane musiklyssnaren eller musikern "lyssnar igenom" eller filtrerar bort de akustiska egenheterna i rummet man befinner sig i alltid och överallt.
När jag kommer från ett rum till ett annat med ganska normal akustik tar processen bara några sekunder.
I riktigt besvärlig akustik kan det ta närmare en minut innan jag förmår att koncentrera mig på musiken men lyssnandet blir tröttande. Det har hänt att förhållandena varit så vidriga att jag inte orkat, utan gett upp och gått, men det är extremt sällsynt.

När det gäller färgningar som orsakas i den elektriska domänen har i vart fall inte jag förmåga att filtrera dem. Därför prioriter jag som jag gör och har liten förståelse för dem som lägger ner extremt mycket arbete och/eller pengar i jakten på att åstadkomma den perfekta rumsakustiken.
Visst är det lättare att lyssna i god akustik än i dålig, men har jag åstadkommit tillräckligt god akustik för att jag ska känna den lättlyssnad och behaglig är det viktigare för mig att optimera elektroniken.

[roggaro]

ursäkta mig om jag har fel, men du som sångare och musiker har alldeles rätt ang. dist och annat, MEN man borde få bejaka (tetigt ord) att musikförmedling medelst HI-FI borde sitta direkt. alltså njutningen menar jag då naturligtvis

[Kronkan]

Lyssna på musik i stället...

Men tänk om det finns något i anläggningen som färgar återgivningen då....ALLT blir förstört

Med tanke på att högtalare/rum färgar i magnituden 100-1000 ggr mer så tycker jag att ni är petiga med elektroniken ...

Rum och högtalares anpassningar är definitivt viktigt. Men det går inte att utesluta någon endaste del av kedjan i en diskussion. Jag var med och lyssnade. Kommenterade så här. Det jag hörde var så åtråvärt att jag för min del hade offrat en del av basförmågan. Så Lennartj har enligt min egen upplevelse ett äkta problem att hantera. Just nu två hötappar. En som ger en bättre bas en annan som ger bättre kropp och och mera rumslighet. Eller hur man skall försöka förklara skillnaden.

Jag påstår heller inget om burken med elektronik. Jag ställde heller inga frågor när jag var där. Däremot så provade vi lite kring frågor om akustik. En kort stund av mätningar och öppna och stänga en dörr. Inget vi satt och subjektivt försökte lyssna på. Några svep, ändringar och lite reflektioner. Det som hände var att man kunde avvisa en frågeställning men samtidigt konstater att den riktigt låga basen (Under 20 Hz?) ändrades något.

Men jag deltog inte aktivt i något labbande och frågor kring burken med elektronik. Själv har jag ju ett tvåvägssystem. Tror att min tonkurva finns redovisad i tråden om 6550. För att åstadkomma den så har jag ställt en stort antal frågor. Labbat och funderat i flera år.

Men när jag möter en sådan här låda måste jag ju starta från början. Och det gör jag ju inte eftersom tiden inte fanns där.

Kan på ett sätt förstå frågan om blindtest. Men för mig som var där blir det ju ingen aktuell frågeställning.

[IngOehman]

Skillnaden mellan en balanserad ingång och en obalanserad på en rörförstärkare kan vara många gånger större än den påverkan som cr80es har.

Ni behöver göra om testet med samma förutsättningar för signalvägarna. Annars blir det test utan värde.


Vh, iö

[lennartj]

Skillnaden mellan en balanserad ingång och en obalanserad på en rörförstärkare kan vara många gånger större än den påverkan som cr80es har.

Ni behöver göra om testet med samma förutsättningar för signalvägarna. Annars blir det test utan värde.

Vh, iö

Så ni använde olika ingångar på slusteg vid jämförelsen?

Nej, egentligen inte.
Jag försöker omformulera mig för bättre läsförståelse och citerar inte rakt av med förhoppningen att budskapet går fram bättre nu.
Det finns ingen balanserad ingång på mina Perkamoddade Dynacoslutsteg!

XLR-kontakten är helt enkelt parallellopplad med stift 2 till RCA-ingångens stift och XLR-kontaktens stift 1 och 3 byglade och anslutna till RCA-ingångens hylsa trots att slutstegets ingång är single-ended.

Den enda skillnaden mellan RCA- och XLR-anslutningana ar att i RCA=fallet ar nolledaren och skarmen ihoplodda redan ute i kontakten, i XLR-fallet forenas de 1 cm in i forstarkaren i byglingen mellan stift 1 och 3 med det Twin-ax kablage som uteslutande anvands i min anlaggning.


Twin-axkablar som jag har förfärdigat. Sedan den bilden togs har jag gjort fler kvasibalanserade med Supra PPX RCA-kontakter.

[petersteindl]

XLR som kontaktdon låter oftast bättre än RCA kontaktdon för analoga audiosignaler på lågnivå.

[lennartj]

XLR som kontaktdon låter oftast bättre än RCA kontaktdon för analoga audiosignaler på lågnivå.

Det har du rätt i, men den skillnaden brukar jag uppfatta som mycket mindre än den vi upplever med och utan bypass-kopplat cr80es filter i signalvägen.

[IngOehman]

Men ni har ju inte ens undersökt den saken.

Ni har ju bara undersökt suggestionseffektens storlek. Och att den är stor vet man ju redan.
Det är tveksamt om man verkligen behöver undersöka det mera.


Vh, iö

[lennartj]

Som nämnt kan jag sätta i den andra kabeln innan jag snabbt tar ur den första under pågående spelning utan avslöjande missljud, vilket jag också gjorde många gånger utan att förvarna lyssnarna, medan jag samtidigt iakttog deras reaktioner.

Formella blindtester tycker vi som sagt är en mördande tråkig sysselsättning, men har givetvis inget emot att andra ägnar sig åt sådant.

Om en stund tänker jag provlyssna med och utan cr80s och cr80es i bypassläge i en monitorloop, men den testen blir inte heller perfekt för då får jag två enmenters extra signalkablar i signalvägen (från och tillbaka till försteget) i stället för en från förstegets utgång till filtret, i normalfallet, för då ansluts ju ordinarie slutstegskabel till filtrets utgång i stället.
Det är nog bäst att kolla detekterbarheten hos kablarna i monitorloopen hopkopplade med en RCA hona-hona adapter istället för cr80-filtren också. Det borde inte vara speciellt tidsödande.

[Nattlorden]

Tyiskt bludder-bladder från någon som desperat söker argument för rörteknik.

Eller en trissekonstruktör som ansett sig ha byggt sig runt problemet. Aka Lavardin.

[IngOehman]

Som nämnt kan jag sätta i den andra kabeln innan jag snabbt tar ur den första under pågående spelning utan avslöjande missljud, vilket jag också gjorde många gånger utan att förvarna lyssnarna, medan jag samtidigt iakttog deras reaktioner.

Formella blindtester tycker vi som sagt är en mördande tråkig sysselsättning, men har givetvis inget emot att andra ägnar sig åt sådant.

Om en stund tänker jag provlyssna med och utan cr80s och cr80es i bypassläge i en monitorloop, men den testen blir inte heller perfekt för då får jag två enmenters extra signalkablar i signalvägen (från och tillbaka till försteget) i stället för en från förstegets utgång till filtret, i normalfallet, för då ansluts ju ordinarie slutstegskabel till filtrets utgång i stället.
Det är nog bäst att kolla detekterbarheten hos kablarna i monitorloopen hopkopplade med en RCA hona-hona adapter istället för cr80-filtren också. Det borde inte vara speciellt tidsödande.

Kopplingarna är nog bara ett marginellt problem. Det stora problemet är att ni ki bara visat att suggestionseffekter finns och de kan vara mycket stora, och det vet vi ju redan.

Sen vore det möjligen intressant att få veta hur det steg som drev slutsteget (i det läget) såg ut. Kan det låta olika om det är lastat av slutsteget respektive filtret så är det en potentiell felkälla, men som sagt. Om ni lyssnar öppet så spelar sådana saker mindre roll eftersom ni nästan garanterat kommer att höra skillnader om ni lyssnar öppet. Vet man vad man lyssnar på så hör man det helt enkelt nästan säkert, även om det inte är sant.


Vh, iö

[sprudel]

Sen vore det möjligen intressant att få veta hur det steg som drev slutsteget (i det läget) såg ut. Kan det låta olika om det är lastat av slutsteget respektive filtret så är det en potentiell felkälla, men som sagt.
Vh, iö

Där har du en point, vilket man i och för sig se som att med filtret inkopplat blir det inte lika som utan. Då påverkar ju filtret, genom att påverka försteget.
Har jag förstått rätt att filtret aldrig påverkar siganlen ovanför 80Hz, oavsett om det är bypass eller inte?

[Svante]

Jag fick inget svar på detta. Alltså mest undrar jag över den andra frågan.

Alltså, är jag dum som inte förstår vad som jämfördes? Att det var en filterburk i bypassläge inkopplad, det förstår jag, men jämfördes det med att inte filterburken satt där, att de andra apparaterna var direkt ihopkopplade?

Var det rörprylar är det inte så konstigt om de påverkades av att lastas olika.

[sprudel]

Är det vettigt att låsa denna tråden och fortsätta diskussionen i tråden om Ino Cr80s, -es, i Inoforumet?
Ursprungsfrågan är ju besvarad med råge.

[Svante]

Sen vore det möjligen intressant att få veta hur det steg som drev slutsteget (i det läget) såg ut. Kan det låta olika om det är lastat av slutsteget respektive filtret så är det en potentiell felkälla, men som sagt.
Vh, iö

Där har du en point, vilket man i och för sig se som att med filtret inkopplat blir det inte lika som utan. Då påverkar ju filtret, genom att påverka försteget.
Har jag förstått rätt att filtret aldrig påverkar siganlen ovanför 80Hz, oavsett om det är bypass eller inte?

Ja, eller så kan man se det som att slutsteget och filtret påverkar signalen olika. Undrar man sedan vad som är fel, så kan man se det som att det är filtret, slutsteget, eller högoddsaren att försteget inte borde bete sig olika med normala laster. Om man har uteslutit alla andra felkällor, förstås (har hörbarhet verligen konstaterats?).

[Kronkan]

Jag fick inget svar på detta. Alltså mest undrar jag över den andra frågan.

Alltså, är jag dum som inte förstår vad som jämfördes? Att det var en filterburk i bypassläge inkopplad, det förstår jag, men jämfördes det med att inte filterburken satt där, att de andra apparaterna var direkt ihopkopplade?

Var det rörprylar är det inte så konstigt om de påverkades av att lastas olika.

Var inte där hela kvällen. Vi hade inte samlats för att diskutera burken utan testa och diskutera olika rör. Och så frågade jag hur långt ner hans carlssonshögtalare klarade att spela. Så mätte vi också rummet och testade lite olika idéer. Där någon stans så upptäcktes det att det hände något som åtminstone inte ytligt hörde hemma i basområdet. Ingen stor sak för mig men att Lennartj möjligtvis fick lite utvecklingsarbete eller kanske prova lite mera och så vidare. Och fundera.

Under denna del kom ju också in en person till. Och jag lämnade undersökningen och vidare frågor och test.

Det var inte heller så enkelt att förstå. Exempel: Nu spelar vi högre och lastar rörhäcken till sin yttersta gräns. Då går det att förstå. JMen det borde ju vara tyngre för rören när subben inte är påkopplad. Eller vad?

Det roliga i saken att detta är saker som Lennartj arbetat länge med. Och gått så långt som möjligt med. Och kanske upptäcker en stig. Men jag har som sagt ingen aning vad som hände. Bara att det fanns något ytterst åtråvärt där. Som jag kanske själv skulle vilja ha lite mer av.

[sprudel]

Sen vore det möjligen intressant att få veta hur det steg som drev slutsteget (i det läget) såg ut. Kan det låta olika om det är lastat av slutsteget respektive filtret så är det en potentiell felkälla, men som sagt.
Vh, iö

Där har du en point, vilket man i och för sig se som att med filtret inkopplat blir det inte lika som utan. Då påverkar ju filtret, genom att påverka försteget.
Har jag förstått rätt att filtret aldrig påverkar siganlen ovanför 80Hz, oavsett om det är bypass eller inte?

Ja, eller så kan man se det som att slutsteget och filtret påverkar signalen olika. Undrar man sedan vad som är fel, så kan man se det som att det är filtret, slutsteget, eller högoddsaren att försteget inte borde bete sig olika med normala laster. Om man har uteslutit alla andra felkällor, förstås (har hörbarhet verligen konstaterats?).

Lennart Js förnämliga McIntosh-försteg borde inte löpa amok för skillnaden i last, men det är ingenting jag har absolut vetande om.
På frågan om hörbarhet konstaterats (låter som en klinisk sats) så är det inte så enligt din definition, men vi uppfattade skillnaden så klar att den borde lätt detekteras även blindt.