HA AMP22

[Morello]

Vad är det för obskyra förstärkare som hamnar på flera tiondelar av en ohm?

[IngOehman]

Det finns många, även många som ligger högre än så. Och detta skrev du själv tidigare i tråden:

...Någon eller några tiondelar kan vara en lämplig ansats...

...är det här överkurs för majoriteten av alla högtalare med tillhörande konstruktörer eftersom fel som är inneboende i själva högtalaren är så många tiopotenser större. Sett i skenet av detta är några tiondelar en tillräckligt adekvat de facto standard.

Om du ändrar dig hela tiden blir det svårt att komma fram till något, mitt förslag om 0,1-0,2 och eller 0 - 0,3 ohm kvarstår därför.

Det är förslag där jag tar hänsyn till det du skrivit tidigare. Och när jag kommer med dem så ändrar du dig.


Vh, iö

[Morello]

Mja, stärkaren skall vara tillräckligt styv helt enkelt.

[Morello]

Det hela är rätt knepigt eftersom kablarna kommer in i bilden och gemene man har ingen aing om hur stor resistansen är. Det är inte ens självklart att kabeltillverkarna specar resistans och induktans.

[IngOehman]

Det är därför det behöver specificeras en standard för det också!!!

Jag räknar med 0,1 ohm och 2 uH från kabeln när jag konstruerar högtalare, men vill ha en tolerans som är lika stor, alltså +/- 0,1 ohm och +/- 2 uH.

35 år har jag tjatat om detta.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag gör undantag från min egen standard med avseende på kablar för surroundhögtalare, så där kör jag typ 0,6 ohm +/- 0,6 ohm istället. Det kan jag göra bland annat eftersom de är så högohmiga, surroundhögtalarna.

[Morello]

Å hur stor skall utångsimpedansen vara för ino med kaabel enligt spec?

[Morello]

För övrigt tyck jag att kommatecken bör undvikas.
100 mohm samt 2 000 nH alltså.

[Morello]

För övrigt tyck jag att kommatecken bör undvikas eller till och med bli standard att inte använda.
100 mohm samt 2 000 nH alltså.

[IngOehman]

Jag räknar med 0,1-0,2 ohm från förstärkaren, men är det lägre så kan man använda en tunnare eller längre kabel, om man vill.

Men det är verkligen inte noga. Att flytta en högtalare några centimeter eller vrida dem en smula påverkar som regel mycket mera.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att skriva 2 uH som 2 000 nH är riktigt dumt, tycker jag. Lika dumt som att skriva 2,2 uF som 2 200 nF, men inte riktigt lika dumt som att skriva det som 2 200 000 pH. Hela poängen med att ha G, M, k, m, u, n, p... är ju att man skall kunna skriva så få siffror som möjligt. Att fylla på med nollor om man vill visa att det är noga, går alltid. (Det vill säga, det valet har man inte om man väljer ett larvigt prefix, t ex n när u hade varit lämpligare.)

Att det uppstått en praxis att skriva 47 000 uF istället för 47 mF är lustigt, men egentligen lika dumt. Beror väl mest på att både mF och F så sällan används.

[RogerJoensson]

Vilka problem uppstår om dina högtalare matas med noll ohm?

[IngOehman]

Jag börjar tröttna.

Har du lässvårigheter?

Varför skriver du sådana där larviga ledande frågor?

Varför påstår du att det finns något problem?

Om jag föreslår 0-0,3 ohm för förstärkaren och 0,1 ohm+/-0,1 ohm för kabeln (= 0-0,2 ohm) så måste jag väl rimligen kunna utgå ifrån att de som vill diskuterar detta med mig i denna tråd läser det jag skriver?

Och om du av någon anledning INTE bryr dig om att läsa det jag skriver, varför hittar du från tomma intet på att det finns ett problem?


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag förstår faktiskt inte.
Om det nu skulle bero på att jag har lässvårigheter, så kan jag inte hjälpa det.

Så här då:
Om man nu skulle fastställa en standard som är mer precis än det som är normalt i dag.
Vilken skillnad skulle det göra om den sa att utgångsimpedansen ska ligga mellan 0-200mohm mot 100-200mohm?
Vilka konsekvenser skulle det kunna få för normala (flertalet) högtalare?

Som jag ser det borde skillnaderna bli väldigt, väldigt små, men eftersom du verkar tycka att det är viktigt, så måste där finnas något som jag missat. För om där inte finns något problem, så spelar det väl ingen roll? Tänker jag.

[Morello]

Vilka problem uppstår om dina högtalare matas med noll ohm?

Om klangen blir korrekt med 200 mohm så blir den ju givetvis en aningens förvrängd med 0 ohm; det är väl inte så konstigt?
(eftersom inte högtalarens impedans med avseende på frekvens är konstant)

[IngOehman]

Jag förstår faktiskt inte.
Om det nu skulle bero på att jag har lässvårigheter, så kan jag inte hjälpa det.

Det har du rätt i.

Att jag tog upp det var för att jag förmodar att du inte har det, och därför undrade jag varför du gör sådana där inlägg. Vad det handlar om att att du ställde en ledande fråga som antydde antingen att jag skrivit att det skulle bli problem, eller att du av något annat skäl tycker dig ha orsak att tro att det blir problem.

Jag har inte givit dig skäl att tro att det finns något problem. Tvärtom har jag ju gjort motsatsen.

Så här då:
Om man nu skulle fastställa en standard som är mer precis än det som är normalt i dag.
Vilken skillnad skulle det göra om den sa att utgångsimpedansen ska ligga mellan 0-200mohm mot 100-200mohm?

Ingen stor och ingen viktig skillnad, och det är därför jag föreslagit båda som ansats att diskutera runt.

Men mindre skillnader finns förstås.

Ju mindre intervall, desto mindre variationsområde. Kabeln finns ju också, och om man t ex skulle kunna utgå ifrån att förstärkaren är 0,15 ohm och kabeln är mellan 0 och 0,2 ohm, så blir variationsområdet 0,15 - 0,35 ohm. Om förstärkarna istället ficka spänna inom 0 - 0,3 ohm inom standarden så blir variationsområdet 0 - 0,5 ohm.

Ju mindre område, desto bättre för högtalarkonstruktören, som har en tydligare utgångspunkt att jobba emot.

Men å andra sidan - ju större område, desto bättre för förstärkartillverkaren, som får lättare att komma inom standarden. Att hamna mellan 0,1 ohm och 0,2 ohm är heller inte så lätt för den bara bygger förstärkare enligt färdiga schemor. Men det är klart, trimma med ett faktiskt motstånd får ju alltid.

Vilka konsekvenser skulle det kunna få för normala (flertalet) högtalare?

Som jag ser det borde skillnaderna bli väldigt, väldigt små, men eftersom du verkar tycka att det är viktigt, så måste där finnas något som jag missat. För om där inte finns något problem, så spelar det väl ingen roll? Tänker jag.

Om det finns en standard så finns det något att utgå ifrån.

Särskilt om det finns... ett nominellt mittvärde! (uttalat eller outtalat)


Om en standard pekar på ett nominellt mittvärde så kan det leda till att man förstår att man inte vinner någonting på att ta till en vansinnesgrov högtalarkabel om sträckan den skall dras bara är någon meter.

Ett nominellt mittvärde om 0 ohm för förstärkarna och 0 ohm för kabeln är nog nästan en så dum standard man kan åstadkomma, eftersom det enda man kan vara riktigt säker på är att kabeln inte kommer att ha resistansen 0 ohm. Bättre med ett värde som går att åstadkomma, och ett så dessutom gör att man inte blir ruinerad om man behöver dra 100 meter kabel (det är faktiskt vanligare än man kan tro, på t ex biografer). Finns det ett nominellt mittvärde så kan även den som förstår sambanden välja kabel baserat på eventuella avvikelser hos förstärkaren. Teoretiskt skulle förstås en standard som sade att såväl förstärkare som kabel skall ligga på 0 ohm, kunna hanteras genom att förstärkarna hade en negativ utimpedans som kompenserade för kabelns positiva, men huga så dum lösning det vore.

Allting handlar helt enkelt om att få in förnuft och kunskap i något som i den normala debatten mest handlar om tro och vidskeplighet.


Vh, iö

[Morello]

Om jag fick uppgiften att konstruera en stärkare med 100 mohm skulle jag nog helt sonika implemenetera ett seriemotstånd om 100 mhom.
(mina konstruktioner har typiskt sett ohyggligt låg utgångsimpedans i kraft av följarutgång jämnte generös och bredbandig återkoppling)

[RogerJoensson]

Jag har inte givit dig skäl att tro att det finns något problem. Tvärtom har jag ju gjort motsatsen.

Alltså, du verkar tycka det är viktigt med en standard och att den de-facto-standard som har skapats av sig själv inte duger. Då borde det väl finnas ett problem som du vill lösa?
Nu har jag i och för sig ingen statistik över hifi-förstärkares utimpedans, men nog borde väl flertalet ligga inom 0-200mohm?
-Och skillnaden mot den standard du vill ha är då typ. 100 mohm och det är små tonkurveavvikelser det handlar om.
Ok.

[Morello]

Ja, exkluderar man rörapparater (som inte sällan landar på >1 ohm) samt obskyra transistorsteg (ofta med klen eller ingen återkoppling alls) så landar man typiskt <200 mohm, vilket är den de facto-standard vi har idag.

[Svante]

Man kan tycka att en standard som nästan helt utesluter möjligheten att göra apparater med annan teknologi är en rätt så dålig och exkluderande standard. Och någon defactostandard är det definitivt inte, eftersom det finns gott om förstärkare som ligger högre än så.

Alla behöver inte följa standarder, inte ens de facto-standarder. Det intressanta är inte antalet som inte följer den utan antalet som följer den. Eller möjligen andelen.

I övrigt är det trist att du börjar anklaga mig för fulretorik när det inte går din väg. Tröttsamt är det och suger musten ur mig att vilja diskutera sakfrågan. Är det det du vill?

[Morello]

Den där sista frågan är ju de facto retorisk.

[Morello]

För övrigt skrivs de facto i två ord - Ingvar!
Det är en de facto-standard vi måste förhålla oss till.

[Almen]

Men om man antar en de facto-standard för högtalare på 4-8 ohm, är det då dumt att

a) bygga högtalare (eller högtalarsystem) som ligger utanför detta intervall?

b) bygga förstärkare som klarar att driva högtalare som ligger utanför detta intervall?

Bara det faktum att någon idiot konstruerat en maffig förstärkare som klarar laster på 2 ohm kanske får högtalartillverkare att börja gå nedåt i impedans?

[Max_Headroom]

Hur blir det med transistorsteg med utgångstrafo? McIntosh har väl forfarande sådana, eller?
Som jag har förstått det så går 8ohms-uttaget direkt från ingångslindningen på trafon, medan 4 och 2 ohmsuttagen har egna lindningar, och muzaken måste då alltså skyfflas från en lindning (ingång, 8 ohms) till en annan. Förstärken borde då rimligen ha olika utimpedans beroende på vilket uttag man använder, vilket jag antar är en del av poängen, dels borde väl utgångsimpedansen bli rejält frekvensberoende eftersom alla utågngar går via en stor fet spole. Eller tänker jag fel nu igen?
Vidare: Spelar det här någon roll, rent praktiskt, när det gäller den upplevda ljudkvaliteten?

[Morello]

Problemet är att någon sådan de facto-standard inte finns.

[IngOehman]

Det finns ingen de facto-standard (tack för rättelsen!) överhuvudtaget. Olika tillverkar gör på olika sätt, och når olika utimpedanser. Jo, möjligen kan man säga att det finns en de facto-standard som säger att dämpfaktorn skall vara "hög"/att utimpedansen skall vara "låg".

Men hur hög är "hög", och hur låg är "låg"?

MacIntosh-förstärkare har i förekommande fall spartrafo. Det är alltså bara en enda lindning som utgör både primär och sekundär, och det är mycket fina förstärkare, och de är lågohmiga, under 0,3 ohm oavsett uttag tror jag, men litet frekvensberoende (det är högklassiga transformatorer). Eller är de månne högohmiga...

Jag har inte givit dig skäl att tro att det finns något problem. Tvärtom har jag ju gjort motsatsen.

Alltså, du verkar tycka det är viktigt med en standard och att den de-facto-standard som har skapats av sig själv inte duger. Då borde det väl finnas ett problem som du vill lösa?

Jag tycker det borde finnas en standard. Finns ingen standard så finns det inget att optimera mot. Och en standard bör vara uppnåbar. En standard som säger att högtalarkablar skall ha 0 ohm är därför en korkad standard.

Det är märkligt att man från det drar slutsatsen att jag menar att det uppstår problem om man matar mina högtalare med 0 ohm. Speciellt i ljuset av att de förslag på standarder jag tagit upp i den här tråden inkluderar (sträcker sig ned till) 0 ohm, både hos förstärkare och kabel.

Jag har bortsett ifrån det även skrivit rätt så mycket om hur lite skillnad förändringar inom dessa små intervall gör. Jag har till och med skrivit en hel liten uppsats om hur vilseledande begreppet dämpfaktor kan vara och att skillnaden mellan även så dramatiskt olika dämpfaktorer som 10 och 1 000 000 (eller vilka värden jag nu valde) är väldigt liten.

Så hur kan man tror att jag har någon annan uppfattning?

Nu har jag i och för sig ingen statistik över hifi-förstärkares utimpedans, men nog borde väl flertalet ligga inom 0-200mohm?

Ja, det skulle jag gissa. Och det är ju delvis därför som jag föreslagit denna standard*, men även 0-300 mohm och 100 - 200 mohm tycker jag skulle vara acceptabelt, även om man i det sistnämda fallet inte fångar in dem med utimpedans under 100 mohm.

Det finns en poäng med det också, men jag tror vi lämnar den för ögonblicket.

Det viktiga är inte gränserna, utan att det är en standard som är lätt att följa (för varje kompetent konstruktör) och en som rymmer ett bra nominellt mittvärde inom sitt intervall.

0 - 200 mohm är ett utmärkt förslag tycker jag!

Så skall vi säga det då?


Om vi är överens är det bara att hjälpas åt att sprida det över världen!

-Och skillnaden mot den standard du vill ha är då typ. 100 mohm och det är små tonkurveavvikelser det handlar om.
Ok.

Njae, skillnaden mot vad jag tycker är bra är noll.*

Är vi alltså plötsligt överens?


Vh, iö

- - - - -

*Sista inlägget på förra sidan:

Man kan tycka att en standard som nästan helt utesluter möjligheten att göra apparater med annan teknologi är en rätt så dålig och exkluderande standard. Och någon defactostandard är det definitivt inte, eftersom det finns gott om förstärkare som ligger högre än så.

0-0,2 då?

(Det var väl vad du antydde tidigare dessutom - några tiondels ohm.)


Vh, iö

Man kan även bläddra tillbaka till åtskilliga inlägg jag gjort här på faktiskt genom åren där jag förespråkat att man har en standard för utimpedanser.

Tycker för övrigt att det vore bra med en standard för utimpedanser i småsignalsammanhang också. Mitt förslag är 100 ohm. Det ger med de flesta konstruktioner kortslutningssäkerhet, det är så lågt att det ger litet spänningsfall mot de normala lastimpedanserna man finner i mottagaränden (6-100 kohm?) och det gör att man med många interconnectkablar får en utmärkt absorption av returvågen på grund av missanpassningen som råden i andra änden.

[Svante]

Den där sista frågan är ju de facto retorisk.

Ja, fast är den fulretorisk? Kanske det .

[IngOehman]

Ja, det var den. Lägg av med tramset (fulretoriken) och kom in i matchen istället.

Standard för utimpedans. Kan vi bli överens om vad som är rimligt?

Ja, exkluderar man rörapparater (som inte sällan landar på >1 ohm) samt obskyra transistorsteg (ofta med klen eller ingen återkoppling alls) så landar man typiskt <200 mohm, vilket är den de facto-standard vi har idag.

Du också!

Med reservation för att det kan diskuteras om det finns en de facto-standard - bra, då säger vi 0 - 200 mohm! Som riktig standard.

Någon som inte är överens om det?


Vh, iö

[Svante]

Men om man antar en de facto-standard för högtalare på 4-8 ohm, är det då dumt att

a) bygga högtalare (eller högtalarsystem) som ligger utanför detta intervall?

b) bygga förstärkare som klarar att driva högtalare som ligger utanför detta intervall?

Bara det faktum att någon idiot konstruerat en maffig förstärkare som klarar laster på 2 ohm kanske får högtalartillverkare att börja gå nedåt i impedans?

Ja, jag tycker nog att det är dumt att kontruera förstärkare som är avsedda att klara att spela i 1-2 ohms impedans. Det är bättre att lägga resureserna på högre effekt i högtalare som följer de factostandarden "inte under 3,2 ohm". Eller det är väl tom en DIN-standard som säger det. Om det dessutom får högtalartillverkare att börja konstruera lågimpediva högtalare så är man inne på en väg mot inkompatibilitet.

[Svante]

Ja, det var den. Lägg av med tramset (fulretoriken) och kom in i matchen istället.

Suck.

[IngOehman]

Svante, snälla, lägg av.

Men om man antar en de facto-standard för högtalare på 4-8 ohm, är det då dumt att

a) bygga högtalare (eller högtalarsystem) som ligger utanför detta intervall?

b) bygga förstärkare som klarar att driva högtalare som ligger utanför detta intervall?

Bara det faktum att någon idiot konstruerat en maffig förstärkare som klarar laster på 2 ohm kanske får högtalartillverkare att börja gå nedåt i impedans?

Ja, jag tycker nog att det är dumt att kontruera förstärkare som är avsedda att klara att spela i 1-2 ohms impedans. Det är bättre att lägga resureserna på högre effekt i högtalare som följer de factostandarden "inte under 3,2 ohm". Eller det är väl tom en DIN-standard som säger det. Om det dessutom får högtalartillverkare att börja konstruera lågimpediva högtalare så är man inne på en väg mot inkompatibilitet.

Jag snor det där inlägget och startar en ny tråd med det, och hoppas att det är okej.

Det är en för intressant fråga för att inte få en egen tråd.


Vh, iö

[IngOehman]

Nu finns den andra tråden!

Den heter: Hur skall en förstärkare dimensioneras?
Undertiteln är "...med avseende på förmågan att driva mer eller mindre svåra högtalarimpedanser?"


Vh, iö