Hur skall en förstärkare dimensioneras?

[rikkitikkitavi]

En kontaminerad sak/objekt är inte oundvikligen förorenad på ett ick reversibelt sätt.

Det går eventuellt att reversera, dvs ta bort det som kontaminerar.

[IngOehman]

Per definition - nej. Trodde jag.

Det vill säga - så jag har i varje fall uppfattat ordet.

Går det att göra det så kallar man det bara förorenat. Å andra sidan har man ju hört talas om dekontamination...

Hmm. Skall försöka hitta mera fakta om detta.

Kan det vara ett fall av något som är HELT omöjligt, men bara nästan?


Vh, iö

[DVD-ai]

Det beror på att foto handlar om skapande och hifi om återskapande.
Foto är mer som att spela in en låt. Det är ingen som gnäller när det är rör i en mikrofonförstärkare tex.

Ja om man inte anser att ens anläggning är en del i skapandet då.

Jag uttryckte mig lite klantigt, syftningsfel...

och det går ju inte att ändra nu för tiden

Men jag skulle egentligen ha skrivit någon som sysslar med bildregigering, alltså man tar ett foto och ändrar det efter egen smak så att säga

aja, hur som...
olika belysning på tavlan = olika resultat av färgernas framträdande.
vad är rätt vad är fel ?!
Jag anser att inget är rätt och fel utan det är en smak sak.

Samma sak med olika typer av färgning som man tycker om .

[Morello]

Nu tycker jag det börjar lukta definitionsdebatt av den litet tråkigare sorten.
Jag tror folk förstår vad som menas med färgning/kontamination.

Tänk på att ord kan ha mer än en konnotation.
Att bara ta spjärn i ordens etymologiska härledning blir knasigt.

Tex används begreppet i betydelsen sammanblandning inom grammatiken:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kontamination_(grammatik)

[AndreasArvidsson]

Jag uttryckte mig lite klantigt, syftningsfel...

och det går ju inte att ändra nu för tiden

Men jag skulle egentligen ha skrivit någon som sysslar med bildregigering, alltså man tar ett foto och ändrar det efter egen smak så att säga

aja, hur som...
olika belysning på tavlan = olika resultat av färgernas framträdande.
vad är rätt vad är fel ?!
Jag anser att inget är rätt och fel utan det är en smak sak.

Samma sak med olika typer av färgning som man tycker om .

Håller med David. Finns ingen känslomässig eller moralisk värdering i ordet färgning enligt mig. Vad man föredrar är helt subjektivt och upp till var och en.

[Morello]

Nu tycker jag det börjar lukta definitionsdebatt av den litet tråkigare sorten.
Jag tror folk förstår vad som menas med färgning/kontamination.

Tänk på att ord kan ha mer än en konnotation.
Att bara ta spjärn i ordens etymologiska härledning blir knasigt.

Tex används begreppet i betydelsen sammanblandning inom grammatiken:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kontamination_(grammatik)

[DVD-ai]

Morello: det vet jag inte om jag tycker.

Jag tog upp ett verkligt problem, alltså att den responsen ofta är vad man får om man tar upp detta.
Det är det relevant och att jag lyckades med ett syftningfel är ju bra att uppmärksamma så att det kan rättas till = göra det hela lite tydligare.

Men att det finns någon sorts allmän negativ inställning till färgning, som något "fel" råder det ju inget tvivel om !
Är ju bara att vara lite uppmärksam på vad och hur det skrivs på olika internetforum vid disskusioner kring just detta ämne

Det viktiga är alltså att INTE vara så nitisk med vad man kallar den påverkan på originalet som man föredrar, utan att man faktiskt föredrar denna påverkan och att det isig är något positivt

[IngOehman]

Kontamination:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kontamination

Det är alltså inte en lämplig synonym till färgning.

- - -

Jag ansluter mig däremot fullständigt till Rogers synpunkter, även att det är ett extremt opreciserat begrepp.

Och just därför så fungerar "färgat", eftersom det bara säger att det låter annorlunda än om det inte hade varit färgat.

För de fall då man vill precisera så finns det ju andra uttryck som kan vara lämpliga för att beskriva vad för färgning man talar om.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Per definition - nej. Trodde jag.

Det vill säga - så jag har i varje fall uppfattat ordet.

Går det att göra det så kallar man det bara förorenat. Å andra sidan har man ju hört talas om dekontamination...

Hmm. Skall försöka hitta mera fakta om detta.

Kan det vara ett fall av något som är HELT omöjligt, men bara nästan?


Vh, iö

Ja, ungefär helt omöjligt att dekonaminera. Intressant att språker innehåller logiska vurpor...

[darkg]

Håller helt med Ingvar - färgning är ett utomordentligt bra begrepp när man talar om olika typer av förvrängingar som tillåtits kontaminera en signal; tex. medelst en högdistorderande SE-apparat eller en svajjande grammofon.

Kan det vara så att de som inte har signaltransparens som ideal, och därför inte likställer påverkan med kontamination, har ganska goda skäl att vara tveksamma till ordet färgning just för att det förknippas, som i ditt inlägg här, med kontamination?

Det är ju just detta som försvårar, för att inte säga omöjliggör, samtal: Den skara av lyssnare som faktiskt njuter av svårt kontaminerade/färgade/distorderade signaler verkar ha ytterligt svårt att vinna insikten att det är ju just tack vare kontaminanderna som de njuter så mycket!

Bäst att ännu tydligare klargöra för dem att det de tycker om är svårt kontaminerat, då tror jag att de till slut ändrar sig och börjar prata som folk.

[Morello]

Att föra in samtal på sidorspår som detta är inget annat än ett retorisk grepp - det är samtalssabbotage!

Alla förstår vad som menades.

[darkg]

Sidospår... vi talar väl om huruvida ordet färgad kan försvåra kommunikationen. Att färgad sätts i samband med kontamination, som rätt eftertryckligen är ett negativt laddat ord, kan inte utan vidare sägas sakna bäring på huvudspåret (subjektivt).

[IngOehman]

Håller helt med.

Färgad är ett utmärkt uttryck, kontaminerad är ett utmärkt dåligt uttryck. Jag förmodar att de som vill använda det vill det, av fulretoriska skäl. Det är i varje fall det intryck jag fått i tråden.

Färgad är värdeneutralt, det är lätt att förstå.

Och det är ett begrepp som i kraft av sin oprecishet, heller aldrig blir fel att använda - för någon form av standardfientlig* påverkan av en signalen som passerar objektet med färgningen.

Däremot behöver man i många fall kanske även precisera sig och berätta vad för sorts färgning man talar om, och då är det ju bara att göra det. Lätt som en plätt.

Och lika självklart är det att det finns fall där man registrerar en färgning (t ex i en F/E-lyssning) som man från lyssningen inte kan precisera. Det är helt enkelt inte alltid så lätt att avgöra vad som orsaker det intryck man får. I synnerhet gäller detta små färgningar.

Mätintrument kan i förekommande fall vara användbara då, i jakten på den fysikaliska orsaken.


Vh, iö

- - - - -

*En standardenlig påverkan kan dock inte rimligen beskrivas som en färgning, t ex RIAA-korrektionen.

Det vill säga... det finns nog fall där man kan kalla det för en färgning också! T ex av pedagogiska skäl. Man kan beskriva det som att signalen färgas av graverkorrektionen (kallas ibland anti-RIAA), för att sedan avfärgas (=den motsatta färgningen) av RIAA-korrektionen.

[IngOehman]

Men nu tycker jag det vore trevligt om diskussionen kunde handla mindre om ordet färga och mera om vad de som deltar i tråden har för åsikter om hur en förstärkare skall dimensioneras.

Det finns ju massor av faktorer, även sådana som inte handlar om färgning utan om hur mycket effekt man behöver, vilka lastsituationer man föreställer sig behöver kunna hanteras, i vilken grad man bryr sig om effektivitet, hur viktig man tycker att formgivningen är, och ergonomin...


Vh, iö

[music4ever]

Det är ju just detta som försvårar, för att inte säga omöjliggör, samtal: Den skara av lyssnare som faktiskt njuter av svårt kontaminerade/färgade/distorderade signaler verkar ha ytterligt svårt att vinna insikten att det är ju just tack vare kontaminanderna som de njuter så mycket!

Håller helt med. Det brukar framföras påstående som "trots hög THD så gör de något rätt (=korrekt)" eller "genom motkoppling försvinner en del av ljudet" och liknande påståenden.

[Morello]

Men nu tycker jag det vore trevligt om diskussionen kunde handla mindre om ordet färga och mera om vad de som deltar i tråden har för åsikter om hur en förstärkare skall dimensioneras.

Det finns ju massor av faktorer, även sådana som inte handlar om färgning utan om hur mycket effekt man behöver, vilka lastsituationer man föreställer sig behöver kunna hanteras, i vilken grad man bryr sig om effektivitet, hur viktig man tycker att formgivningen är, och ergonomin...


Vh, iö

Frågan är så ohyggligt komplex att jag inte vet var man ska börja.

Man kanske kan börja med att fastställa om man önskar en transparent enhet eller en distorsionsbox (för att domesticera återgivningen )

Last är en annan knepig fråga; man kan ju göra det lätt för sig och vila på den gamla tyska industrinormen DIN45 000 (?).

[Morello]

Det är ju just detta som försvårar, för att inte säga omöjliggör, samtal: Den skara av lyssnare som faktiskt njuter av svårt kontaminerade/färgade/distorderade signaler verkar ha ytterligt svårt att vinna insikten att det är ju just tack vare kontaminanderna som de njuter så mycket!

Håller helt med. Det brukar framföras påstående som "trots hög THD så gör de något rätt (=korrekt)" eller "genom motkoppling försvinner en del av ljudet" och liknande påståenden.

Ja alltså, med adekvat implementerad återkoppling minskas ju olinjäriteterna - är det de man njuter av så skall man givetvis minimera återkopplingen för att således maximera distorsionen.

[darkg]

Hur är det med miljöaspekterna? Där finns det utrymme för ett kvantum bry!

Tomgångsförbrukning, förstås.
Stora tunga - frakt och materialförbrukning.
De som inte håller och eller inte går att reparera.
Besvärligt innehåll som tungmetaller och annat.
Emissioner.
Mer?

[IngOehman]

Är mest intresserad av vad DU tycker om alla de saker du listar.

Hur skall en förstärkare dimensioneras?

Men nu tycker jag det vore trevligt om diskussionen kunde handla mindre om ordet färga och mera om vad de som deltar i tråden har för åsikter om hur en förstärkare skall dimensioneras.

Det finns ju massor av faktorer, även sådana som inte handlar om färgning utan om hur mycket effekt man behöver, vilka lastsituationer man föreställer sig behöver kunna hanteras, i vilken grad man bryr sig om effektivitet, hur viktig man tycker att formgivningen är, och ergonomin...


Vh, iö

Frågan är så ohyggligt komplex att jag inte vet var man ska börja.

Man kanske kan börja med att fastställa om man önskar en transparent enhet eller en distorsionsbox (för att domesticera återgivningen )

Last är en annan knepig fråga; man kan ju göra det lätt för sig och vila på den gamla tyska industrinormen DIN45 000 (?).

Ja, och du tycker?


Vh, iö

- - - - -

PS. När det gäller begreppet distorsionbox så kan det för övrigt möjligen ha samma problem som kontaminera. Jag tycker det ser ut som om du med avsikt väljer uttryck som du känner inkluderar en värdering, du vill inte bara beskriva, utan du vill att alla skall förstå vad du tycker om dem också (Svante beter sig likadant), eller missförstår jag dig?

Jag säger inte att det är fel av dig att göra så, men jag kan nog tycka att ett bättre begrepp än distorsionsbox kan vara t ex effektkrets.

Jag kan definitivt tänka mig en förstärkare med massor av aktiverbara effektkretsar. Exempel på sådana som jag har gjort är t ex hörlurskorrektionen Öhman X-feed, klangkorrektionskretsarna som sammanfattades som NOOLOM och diversa andra mojänger jag pulat ihop. Och även om de alla kan hävdas distordera signalen (linjärt) så menar jag nog att det är bättre och tydligare att kalla dem effektkretsar, eftersom effekten de skapar är önskad.

Å andra sidan är det ju beroende av sammanhang. I musikvärlden så finns det ingen negativ konnotation för distorsion, så där är det helt naturligt att kalla effektkretsar för distboxar, i varje fall om de distorderar olinjärt. Men det beror kanske på att det är mera allmänt vedertaget att man där skapar och inte återskapar.

[Morello]

Nej, då missuppfattar du mig - jag tycker "distorsionsbox" på ett alldeles utmärkt vis beskriver de tekniska egenskaperna. Det är dessutom ett vedertaget begrepp i gitarreffektsammanhang.

Allt utan att lägga ågon värdering i något.

[darkg]

Är mest intresserad av vad DU tycker om alla de saker du listar.

Jag tycker att de aspekterna bör beaktas.

[Morello]

Ja, vad tycker jag. Bra fråga.

För en riktigt fin hifi-anläggning tycker jag nog att det är vettigt med ett transparent slutsteg och sedan ett försteg med tex. de filter etc. du nämner. Kanske även ett domesticeringsreglage där man med hjälp av olinjära egenskaper får önskad effekt.

[Nattlorden]

Det är ju just detta som försvårar, för att inte säga omöjliggör, samtal: Den skara av lyssnare som faktiskt njuter av svårt kontaminerade/färgade/distorderade signaler verkar ha ytterligt svårt att vinna insikten att det är ju just tack vare kontaminanderna som de njuter så mycket!

Håller helt med. Det brukar framföras påstående som "trots hög THD så gör de något rätt (=korrekt)" eller "genom motkoppling försvinner en del av ljudet" och liknande påståenden.

Ja alltså, med adekvat implementerad återkoppling minskas ju olinjäriteterna - är det de man njuter av så skall man givetvis minimera återkopplingen för att således maximera distorsionen.

Det är väl många gånger man läst "No negative feedback" använt som om det vore något i sig eftersträvansvärt. För en ej elektroniskt bevandrad person så läses det definitivt så.

[Morello]

Funderar på mitt rörsteg - schemat är strax klart

Jag tror jag kommer cadda in möjligheten att byta ingångstrioden till ECC83 om jag skulle behöva lite mer förstärkning.
Det får bli "noll-ohmare" man flyttar på kortet då rören ej har samma "pinning".

[Morello]

Det är väl många gånger man läst "No negative feedback" använt som om det vore något i sig eftersträvansvärt. För en ej elektroniskt bevandrad person så läses det definitivt så.

Beros ju på: vill man göra en distorsionsbox så är det naturligtvis sant att återkoppling bör undvikas då den blir kontraproduktiv.

Allt utan någon som helst värdering - bör tilläggas.

[sprudel]

Just "färgat", tycker jag funkar eftersom det bara säger att det låter annorlunda än det man färgat. Det är dock extremt opreciserat.
Så länge de som diskuterar inte förmår definiera delkomponenterna i det man hör och pratar om, så är det öppet för vilka missförstånd och misstolkningar som helst. Många verkar dessutom helt ointresserade av att lära sig att identifiera orsakssamband och delkomponenter detaljerat (att gå in och studera de enskilda "felen/skillnaderna"). Då finns inte heller mycket att göra för att öka förståelse/analys.
Å andra sidan så är det kanske precis som man vill ha det, för då finns det mer att snacka om.

Du slirade lite på tangenterna i inledningen gissar jag.

Det är just det bekymret jag pekar på, och vill diskutera, delkomponenter och interaktion mellan dessa och hur de uppfattas ljudligt. Vi kan kalla detta för symptom och de behöver en begreppsvärld för att analysen i form av en diagnos ska kunna härleda till orsaker i delkomponenter.
Just nu är färgad i samma analogi "sjuk" och ofärgad "frisk". Inte speciellt precist som du säger.

[Morello]

Börjar ta sig.

[Morello]

Vad ni ser är en enkel lösning:

En ingångsdiff med adekvat strömgenerator (högohmig)
En till diff av samma typ som driver tvenne katodföljare, vilka sedan driver effektrören.
Återkoppling till ingångsdiffens inverternade ingång.

[Morello]

Vad ni ser är en enkel lösning:

En ingångsdiff med adekvat strömgenerator (högohmig)
En till diff av samma typ som driver tvenne katodföljare, vilka sedan driver effektrören.
Återkoppling till ingångsdiffens inverternade ingång.

Jag har även lagt till "METER SWITCH".
Jag snodde idén från ARC.
Man vrider alltså omkopplaren för att övervaka viloström i resp. slutrör ELLER nivån/VU på utgången -alternativt helt avstängd mätare.
Mätaren är givetvis ett elegant vridspoleinstrument - inga diodestaplar eller annat modernt mög!
Detta projekt är en resa till en annan tid - en tid då ingenjören jobbade med rör, iklädd kavaj.
Återstår att rita in lite passivt mög för VU-funktionen.

[Aerob]

Vet inte om det har frågats tidigare men är det ett kommersiellt projekt eller en kul grej/engångsgrej? Om det senare, kanske finns det intresse för någon form av gruppköp av komponenter, kretskort osv? Säkert många här som skulle kunna tänka sig ett litet projekt och vad är inte trevligare än lite rör-glöd nu när vintern nalkas?