Hur skall en förstärkare dimensioneras?

[bensnake]

Det beror på syftet.

[DQ-20]

Ibland tror jag att vissa, i sin iver att räkna THD-decimaler, glömmer bort detta.

Vissa? Det låter farligt nära argument genom "guilt by association". Skulle du kunna namnge någon som har bäring på det här forumet? När det gäller LTS F/E-lyssningar så har de ingenting alls med distorsion att göra utan det är den hörbara påverkan som ger utslag. SEDAN kan man mäta lite för om möjligt bilda sig en uppfattning om varför det låter som det gör.

Men att fullt förstå vad en rörförstärkare gör med ljudet kräver många olika mätningar. Det är inte bara distorsion som spelar in utan också kompression, överstyrningsbeteende, tonkurva i högtalarlast och mikrofoni (externt och internt exiterad) som kan bidra till det ljudlig intrycket. Och så måste man förstå hur dessa inverkar på lyssningsintrycket. Jag tror inte det är något magiskt alls med vad rörförstärkare gör med ljudet men mig veterligen finns det få som har tagit ett helhetsgrepp. Än tittar man på utgångsimpedans, än på distorsion. De som vet mest om det där misstänker jag är byggare av gitarrförstärkare och dylikt där den ljudliga påverkan är det man vill åt. Man till och med lägger till "onödiga" förstärkarsteg för att kunna ratta på olika parametrar oberoende av varandra. Men i frånvaro av någon allmän kunskap om ämnet behåller företeelsen sin magi. Och det är kanske lite trevligt tycker jag nog.

/DQ-20

[DQ-20]

Jamen, vilken är bäst?

Jag är inte riktigt säker på vad detta skall visa. Eller rättare sagt vad bensnake skulle visa. Själv vill jag ju gärna ha en återgivare (skärm) som gör att jag kan se tydlig skillnad på alla bilderna. Vilken bild som jag skall se bör den som skickar bilden få bestämma. Tycker jag, alltså.

/DQ-20

[DQ-20]

Frågan är om den test man använder för att avgöra om en förstärkare är hörbart färgande är allmängiltig eller inte.
En test är en test och svaret gäller den testen.
Sen har man samverkanseffekter också i olika anläggningar. Färgar förstärkaren för att den tappar i basen under 20Hz så kanske det trots allt är den förstärkare man gillar och upplever som ofärgande om man spelar akustisk musik t.ex. Däremot kanske den skulle bli väldigt märkbar i en annan anläggning med en annan musiksmak.

/Harryup

Jag är inte säker på vad du tänker på men jag uppfattar att du tänker på beslutsfel av typ 2, dvs. när man kastar bort barnet med badvattnet. Jag kan nog tänkta mig att flera av de förstärkare som inte passerat LTS F/E-test skulle kunna göra det med mindre utslagsgivande programmaterial. Vad jag vet däremot är att man har haft visst överseende med vissa apparaters begränsade effekt. Man har inte testat vid någon absolut nivå utan inom det område som är rimligt med tanke på förstärkarens uteffekt.

När det gäller tester så är det en mycket strikt och formell tolkning att ett testresultat endast gäller testen. Det finns inga logiskt tvingande argument att generalisera resultaten från ett visst försök. Men bör nog redovisa sina skäl, alternativt hålla sig med denna skeptisism i alla livets skeden. Det senare är de flesta inte villiga att göra, vilket är tur.

HATTRICK!

/DQ-20

[petersteindl]

Nu är hon lite grå i tonen. Bryston?

Jamen, vilken är bäst?

Det beror på syftet.

Ok, du menar att det inte går att avgöra vilken som är bäst. Syftet är avgörande för vilken som är bäst, menar du.

Har jag uppfattat dig korrekt då?

Om jag istället ställer frågan så här, kan du då svara:

Vilken bild tycker du är bäst?

Mvh
Peter

[bensnake]

Ibland tror jag att vissa, i sin iver att räkna THD-decimaler, glömmer bort detta.

Vissa? Det låter farligt nära argument genom "guilt by association". Skulle du kunna namnge någon som har bäring på det här forumet? När det gäller LTS F/E-lyssningar så har de ingenting alls med distorsion att göra utan det är den hörbara påverkan som ger utslag. SEDAN kan man mäta lite för om möjligt bilda sig en uppfattning om varför det låter som det gör.

Men att fullt förstå vad en rörförstärkare gör med ljudet kräver många olika mätningar. Det är inte bara distorsion som spelar in utan också kompression, överstyrningsbeteende, tonkurva i högtalarlast och mikrofoni (externt och internt exiterad) som kan bidra till det ljudlig intrycket. Och så måste man förstå hur dessa inverkar på lyssningsintrycket. Jag tror inte det är något magiskt alls med vad rörförstärkare gör med ljudet men mig veterligen finns det få som har tagit ett helhetsgrepp. Än tittar man på utgångsimpedans, än på distorsion. De som vet mest om det där misstänker jag är byggare av gitarrförstärkare och dylikt där den ljudliga påverkan är det man vill åt. Man till och med lägger till "onödiga" förstärkarsteg för att kunna ratta på olika parametrar oberoende av varandra. Men i frånvaro av någon allmän kunskap om ämnet behåller företeelsen sin magi. Och det är kanske lite trevligt tycker jag nog.

/DQ-20

Alltså, vi snackar ändå nyansskillnader (således inte natt och dag-förhållande) mellan en god rörhäck och en trissedito, så länge de inte pressas mot klippningsgränsen. Så länge folk tänker eller pratar i kontamineringstermer gällande detta, får man nog ändå säga att det hos vissa föreligger ett principiellt motstånd snarare än ett pragmatiskt förhållningssätt. Tycker jag.

[bensnake]

Ok, du menar att det inte går att avgöra vilken som är bäst. Syftet är avgörande för vilken som är bäst, menar du.

Har jag uppfattat dig korrekt då?

Om jag istället ställer frågan så här, kan du då svara:

Vilken bild tycker du är bäst?

Mvh
Peter

Definiera "bäst". Och nog är syftet inte oviktigt. För en hudterapeut för att avgöra vilken ansiktsbehandling som vore adekvat? För en gallerist som ställer ut svartvita tavlor? För en chefredaktör som önskar ett snyggt cover face på senaste numret? Eller för mig som en personlig förlustelse?

[petersteindl]

Ok, du menar att det inte går att avgöra vilken som är bäst. Syftet är avgörande för vilken som är bäst, menar du.

Har jag uppfattat dig korrekt då?

Om jag istället ställer frågan så här, kan du då svara:

Vilken bild tycker du är bäst?

Mvh
Peter

Definiera "bäst". Och nog är syftet inte oviktigt. För en hudterapeut för att avgöra vilken ansiktsbehandling som vore adekvat? För en gallerist som ställer ut svartvita tavlor? För en chefredaktör som önskar ett snyggt cover face på senaste numret? Eller för mig som en personlig förlustelse?

Jag behöver inte definiera "bäst" för dig eller för någon annan. Jag frågade dig vilken bild som du tycker är bäst. Du får fria händer att använda din egen definition av "bäst".

Du hänskjuter ärendet till hudterapeuter och gallerister eller chefredaktörer. Vill jag ha svar från en hudterapeut så frågar jag en hudterapeut

Jag frågar dig just här och nu och just dig och ingen annan. Vill du att andra skall svara för dig vad du tycker eller kan du svara själv?

Jag kanske verkar lite påstridig men jag är minst sagt förvånad över att svaren är så undfallande, precis som du inte törs svara rakt ut vad du tycker.

Finns det någon annan som törs svara vad hen tycker?

Alltså, fotografier används ju titt som tätt på detta forum då man vill ge analogier. Här finns det tre eller om man så vill 6 olika fotografier och ingen tycks ha någon personlig uppfattning om vilken hen tycker vara bäst.

I så fall så faller ju samtliga analogier pladask och bör aldrig under några omständigheter användas igen eftersom ingen tycks ha möjlighet att tillgodogöra sig dessa analogier. Vad är det då för vits med analogier? Ok, vi tar det igen.

Vilken bild tycker du är bäst?

Är det verkligen så svårt att svara på det?

Mvh
Peter

[IngOehman]

Jag tycker hon ser trevligast ut på den mittre bilden i den vänstra kolumnen och på den ovanför den.

Men egentligen gillar jag alla tre bilderna i den vänstra kolumen, även om hon på min skärm ser onaturlig ut på den längst upp till vänster, både färg- och konturmässigt. Även svartvitt är snyggt. På min lilla datorskärm ser egentligen ingen av bilderna riktigt bra ut, men hon ser skaplig ut på alla. Mindre smink hade inte skadat dock.

Slätast och "felfriast" ser hon förstås ut i det fotosjåppade bilderna. Men inte levande och närvarande.

Just nu är färgad i samma analogi "sjuk" och ofärgad "frisk". Inte speciellt precist som du säger.

Färgad betyder väl vanligen påverkad/förändrad, utan att det ligger någon värdering i det.

Jag har ifs aldrig läst här att det färgade ljudet kan låta riktigare så nä, färgad är negativt enligt standard faktiska.

Ditt inlägg är inte seriöst.

Det har skrivits massor av gånger att det färgade ljudet kan uppfattas låta riktigare. Jag vet att du läst det för du har massor av gånger kommenterat inlägg där något sådant har skrivits. Jag har läst det MASSOR av gånger, och inte bara att så kan vara fallet, utan att man har upplevt det just så, ofantligt många, från många olika inläggare.

Jag har skrivit det själv ett antal gånger också. Ett exempel som jag tagit upp åtskilliga gånger är Svalanders Tuba. Så att du påstår att du aldrig läst något sådant är skrämmande.

Om du tänker argumentera för din uppfattning genom att hitta på vilka påståenden som helst så går det inte att ta dina inlägg på allvar.


Tvärtom mot dina påståenden så är det fakta - både att en färgad länk i kedjan kan påverka en musiksignal således att lyssnare tycker att den låter riktigare, naturligare - och att det har vittnats om detta åtskilliga gånger just här på faktiskt.se.

Någon (du?) må tycka att en färgning per definition är negativt (med det säger ju bara att den personen är dömande), men alla vettiga människor jag ser skriva på faktiskt.se tycks vara av en annan uppfattning - nämligen att ordet färgande är värdeneutralt och bara beskriver att en påverkan sker i den färgande länken.

Det kan vara något önskvärt eller något som inte är önskvärt. Ordet som sådant säger inte att det är något negativt. En enskild person kan dock självklart av t ex filosofiska skäl tycka att det är något dåligt. Men det är ju samma sak med massor av saker.

Att säga att en kvinna är brunett är även det bara en beskrivning (av hennes hårfärg). Det betyder inte att det inte kan finnas någon som tycker att det är någonting dåligt, personen kanske föredrar blondiner. Men att en person föredrar blondiner gör INTE en beskrivning av någons hårfärg till en värdering.


Vh, iö

[BORIS]

Vem som helst som ägnat mer än en timme på faktiskt och har förmåga att tolka en text borde inse att ordet färgning i detta sammanhang inte är något positivt.

Varför pratar Ino-fanboysen så gärna om hur neutrala och ofärgade deras högtalare är? Naturligtvis för att en ofärgad återgivning ses som något eftersträvansvärt och positivt.

Varför ses de förstärkare som inte kunnat beläggas med någon färgning i LRFs test så självklart som goda förstärkare?
Inte insatt i testet då det är ganska ointressant för mig och kanske mäter det något annat men hursomhelst kan man läsa massor av inlägg av typen " inte så konstigt du upplever X som neutral och ofärgad inte ens LRF kunde ju...."

En ofärgad återgivning ses som positivt, detta är utgångspunkten här på faktiskt. Sen kan man ofta läsa saker som här ovan "Det har skrivits massor av gånger att det färgade ljudet kan uppfattas låta riktigare" Nyckelordet här är kan. Det kan alltså låta riktigare men det är inte det naturliga och normala att så är fallet utan det är en avvikelse ifrån det naturliga läget som är att en ofärgad apparat är en bättre apparat.

Att just du inte menar något negativt i ditt inlägg saknar helt betydelse

Edit: hela högerraden är snyggare

[AndreasArvidsson]

Att något föredras av en majoritet är väl inte samma sak som att ordet i sig måste ha en viss "moralisk"-vägning?
Jag föredrar brunetter, men inte lägger jag någon moraliskt negativ värdering på ordet blondin för det. Andra kanske gör det, men det får stå för dem. Orden i sig är neutrala ur den aspekten anser jag och en eventuell värderingen står vi för.

Jag personligen vill(så vitt jag vet. Jag har ju inte hört alla färgningar som existerar) ha en förstärkare som färgar så lite som möjligt, men om någon annan tycker att färgningen är positiv så är den ju per definition positiv för den personen. Det säger nog ingen mot. Eller?

Jag ser inte riktigt problemet här? Om alla är tydliga med vad som är objektivt(dvs förstärkarens faktiska egenskaper) och vad som är subjektivt(dvs vad du tycker om dessa egenskaper) så ser jag inget problem alls och om någon tycker om något som jag inte gör. Så det är inget problem för varken dem eller mig som jag ser det och jag är mest glad att det finns alternativ för alla.

Så även om det flesta på faktiskt kanske(om det nu är så) föredrar en neutral förstärkare så skulle jag bli förvånad om speciellt många av dessa såg ned på de som vill ha en färgande förstärkare.

[BORIS]

AndreasArvidsson:
Att något föredras av en majoritet är väl inte samma sak som att ordet i sig måste ha en viss "moralisk"-vägning?

Nej, det är rätt uppattat. Åtminstone om majoriteten, som här, är en avgränsad grupp

[DQ-20]

Alltså, vi snackar ändå nyansskillnader (således inte natt och dag-förhållande) mellan en god rörhäck och en trissedito, så länge de inte pressas mot klippningsgränsen. Så länge folk tänker eller pratar i kontamineringstermer gällande detta, får man nog ändå säga att det hos vissa föreligger ett principiellt motstånd snarare än ett pragmatiskt förhållningssätt. Tycker jag.

"Så länge folk..." Nu gör du det igen - guilt by association. Sluta gärna med det.

Jag tycker personligen INTE att det är "nyanskillnader" utan att det är ganska påtagliga förändringar man kan höra om man inte lyssnar på låg volym och "gles musik". När det gäller klippning kan man inte bortse från den. En triodförstärkare utan motkoppling kommer a) överstyras betydligt oftare än en transistorförstärkare för samma pris och b) ha en annan överstyrningskaraktäristik. Jag vill inte bara tala om klippning eftersom det är en slags bortre gräns för överstyrningen (om det är rätt teknisk term). Redan innan man kan höra och se klippning börjar det hända en hel del saker i en triodförstärkare utan motkoppling. En motkopplad förstärkare klipper mer abrupt oavsett om det är rör eller transistorer i slutsteget. Man får också komma ihåg att de stora skillnaderna ligger i just slutrör + transformator. Som spänningsförstärkare för linjenivå är ju trioder ofta mycket linjära även utan global motkoppling.

/DQ-20

[DQ-20]

En ofärgad återgivning ses som positivt, detta är utgångspunkten här på faktiskt.

Jag tror inte om det stämmer på alla medlemmar på faktiskt.se men jag kan sträcka mig till att det är ett tydligt ideal hos en aktiv och vokal grupp av medlemmar.

"Don't blame the game. Blame the players", för att travestera ett känt uttryck på utrikiska.

/DQ-20

[PerStromgren]

Om nu "färgning" inte har någon inneboende värdering - vilket låter rimligt - så borde man kunna säga saker som "den här förstärkaren färgar" med tillägget ", precis vad jag vill ha!". Jag har aldrig hört någon säga så. När begreppet kommit upp har det varit som något negativt. Det kan i och för sig bero på valet av miljöer jag vistas i.

Den som tycker om en förstärkare med egen identitet (dvs som förändrar insignalen på annat än nivå) brukar inte använda ordet "färgning", enligt min erfarenhet.

[Komorok]

Jag har hört ordet "karaktär" användas ibland. "Steget har en varm karaktär" t.ex. Det låter schysst oavsett om karaktären benämns som neutral eller var osv. Hur karaktären än benämns så låter det positivt tycker jag.

[AndreasArvidsson]

Du har helt rätt Per, men bara för att man kallar det för något annat ändrar inte det faktum att apparatens egenskaper är vad de är oavsett vad du tycker om dem.
Att använda ordet färgning om en apparat som är olinjär på ett icke önskvärt sätt och sedan "identitet", "sound" eller vad man nu vill för att beskriva icke-linjära apparater man tycker om går ju självklart, men man kan likaväl byta plats på orden.

Att just ordet färgning används frekvent inom "lts/ino-gruppen" bidrar ju till att ordet oftast används som något icke-önskvärt, men det påverkar ju inte betydelsen av ordet i sig anser jag. Att föredra något annat och att lägga en moralisk värdering på ordet är vitt skilda i min bok.
Man bör läsa hela sammanhanget och inte fokusera på enskilda ord och läser man hela inläggen så framgår det förhoppningsvis med tydlighet vad personen syftade på.

[IngOehman]

En ofärgad återgivning ses som positivt, detta är utgångspunkten här på faktiskt.

Jag tror inte om det stämmer på alla medlemmar på faktiskt.se men jag kan sträcka mig till att det är ett tydligt ideal hos en aktiv och vokal grupp av medlemmar.

"Don't blame the game. Blame the players", för att travestera ett känt uttryck på utrikiska.

/DQ-20

Det kan inte jag göra.

Det stämmer inte alls med vad jag ser i de inlägg som görs.

Jag har själv i faktiskt.se's barndom startat ett antal trådar just för att undersöka preferenserna därvidlag, och även om det var tydligt att det fanns de som inte ville kalla saker för sina sanna ord så var det uppenbart att det var minst lika vanligt att folk arumenterade den upplevda kvaliteten vara av större intresse än en objektiv ursprungstrohet, som motsatsen.

Sen finns det skäl att inte balanda ihop orden ideal och preferenser. En person kan som ideal ha att var och en självs skall få definera sina preferenser, men som preferens ha att utvärdera anläggningens ljud baserat på upplevelsen allena (eller på ursprungstroheten).

Ideal är inte samma sak som preferens. Och dessutom kan man ha kluvna preferenser, t ex om man gillar att ha flera anläggningar där kanske en komponerats med målet att så ackurat som möjligt återge informaionen på fonogrammet och en eller flera andra komponerats för att skapa ett sound som man tycker passar för ändamålet. Ändamålet kan dessutom vara olika för olika anläggningar.


Vh, iö

[Bill50x]

Detta med färgning är ett intressant spörsmål. Extra intressant är det när man hävdar att en apparat färgar och därmed låter väldigt mycket som verkligheten, som tex IÖ beskriver - "... både att en färgad länk i kedjan kan påverka en musiksignal således att lyssnare tycker att den låter riktigare, naturligare - och att det har vittnats om detta åtskilliga gånger just här på faktiskt.se".

Men, om nu apparaten låter riktigare och naturligare, varför anses detta som en färgning? Det är väl snarare korrekt? Vitsen med en god återgivning är väl att det låter musik, inte att enskilda delar av återgivningen låter bra? Jag har alltid varit envis och tänker så förbli, jag hävdar fortfarande att det inte är en färgning i sig som gör att det låter som musik, det är trots färgningen det låter bra. För vad är en färgning? Jo, det är en avvikelse från ett mätmässigt ideal. Dvs noll påverkan av signalen förutom förstärkning (när vi pratar om förstärkare). I sammanhanget finns även medveten färgning, tex när vi använder tonkontroller. Men samma typ av färgning (typ ) kan vi erhålla bara genom att flytta runt högtalarna i rummet. Så vad är färgning? För att ta en förenkling, låt säga att jag har lite tunn bas i mitt rum. Det kompenserar jag med att öka basen, i förstärkaren. Men, nu färgar ju faktiskt förstärkaren eftersom signalen som kommer ut inte är likadan som den som kom in. Resultatet är dock mer korrekt eftersom jag har en återgivning som är mer trogen originalet (vad som är originalet är en annan diskussion, likaså rumskorrigering som görs för att vi sällan lyssnar på ljudnivå 1:1). Men om jag nu inte använde tonkontrollerna utan flyttade runt högtalarna tills jag var nöjd, har jag mindre färgning av ljudet då?

Jag är nog böjd att anse att de flesta åsikter som berör "färgning" ses som något negativt. Och om en apparat låter riktigt bra så anses det bero på att den färgar, inte trots att att den färgar.

/ B

[IngOehman]

Vem som helst som ägnat mer än en timme på faktiskt och har förmåga att tolka en text borde inse att ordet färgning i detta sammanhang inte är något positivt.

Varför pratar Ino-fanboysen så gärna om hur neutrala och ofärgade deras högtalare är? Naturligtvis för att en ofärgad återgivning ses som något eftersträvansvärt och positivt.

Varför ses de förstärkare som inte kunnat beläggas med någon färgning i LRFs test så självklart som goda förstärkare?
Inte insatt i testet då det är ganska ointressant för mig och kanske mäter det något annat men hursomhelst kan man läsa massor av inlägg av typen " inte så konstigt du upplever X som neutral och ofärgad inte ens LRF kunde ju...."

En ofärgad återgivning ses som positivt, detta är utgångspunkten här på faktiskt. Sen kan man ofta läsa saker som här ovan "Det har skrivits massor av gånger att det färgade ljudet kan uppfattas låta riktigare" Nyckelordet här är kan. Det kan alltså låta riktigare men det är inte det naturliga och normala att så är fallet utan det är en avvikelse ifrån det naturliga läget som är att en ofärgad apparat är en bättre apparat.

Att just du inte menar något negativt i ditt inlägg saknar helt betydelse

Edit: hela högerraden är snyggare

Nej, så är det inte. Jag ser ingen värdering i ordet färgad. Bara en beskrivning av vad som sker.

Jag ser dock på DITT inlägg att du tycker att det finns en värdering i ordet, men den inställningen kan du ju befria dig ifrån genom att sluta döma på det viset. Om du inte tycker att färgning är något negativt, och jag inte gör det (principiellt) så vad är poängen med att hävda att en sådan värdering finns inneboende i ordet?

Något är illa på tok när bara de som kan uppskatta det en färgning gör med ljudet hävdar att det finns en negativ värdering i ordet, medan de som helst har en kedja med så lite färgning som möjligt inte ser färgningar som något principiellt dåligt, utan bara något som inte intresserar dem. Uppånervända värden.

Jag tycker mig se att probemet är prestige och en orimlig begäran om att andra skall dela ens preferenser. Det är faktiskt okej att folk tycker olika och orimligt att man skall betrakta en annan smak som att den med den andra smaken nedvärderar sådant som inte är deras preferens.

Så varför inte bara befria dig från sådant?

Man kan faktiskt tycka och vilja olika utan att nedvärdera varandras val, och därför finns det, som jag ser det, inget problem med att kalla en färgning för en färgning. Att försöka låtsas att det är något annat gör bara saken omöjlig att diskutera.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Detta med färgning är ett intressant spörsmål. Extra intressant är det när man hävdar att en apparat färgar och därmed låter väldigt mycket som verkligheten, som tex IÖ beskriver - "... både att en färgad länk i kedjan kan påverka en musiksignal således att lyssnare tycker att den låter riktigare, naturligare - och att det har vittnats om detta åtskilliga gånger just här på faktiskt.se".

Men, om nu apparaten låter riktigare och naturligare, varför anses detta som en färgning? Det är väl snarare korrekt? Vitsen med en god återgivning är väl att det låter musik, inte att enskilda delar av återgivningen låter bra? Jag har alltid varit envis och tänker så förbli, jag hävdar fortfarande att det inte är en färgning i sig som gör att det låter som musik, det är trots färgningen det låter bra. För vad är en färgning? Jo, det är en avvikelse från ett mätmässigt ideal. Dvs noll påverkan av signalen förutom förstärkning (när vi pratar om förstärkare). I sammanhanget finns även medveten färgning, tex när vi använder tonkontroller. Men samma typ av färgning (typ ) kan vi erhålla bara genom att flytta runt högtalarna i rummet. Så vad är färgning? För att ta en förenkling, låt säga att jag har lite tunn bas i mitt rum. Det kompenserar jag med att öka basen, i förstärkaren. Men, nu färgar ju faktiskt förstärkaren eftersom signalen som kommer ut inte är likadan som den som kom in. Resultatet är dock mer korrekt eftersom jag har en återgivning som är mer trogen originalet (vad som är originalet är en annan diskussion, likaså rumskorrigering som görs för att vi sällan lyssnar på ljudnivå 1:1). Men om jag nu inte använde tonkontrollerna utan flyttade runt högtalarna tills jag var nöjd, har jag mindre färgning av ljudet då?

Hur vid en förstärkare färgar eller inte har egentligen inget med det ljudmässiga resultatet att göra. Då pratar vi snarare om att den färgar hörbart(vilket måste F/E lyssnas för att avgöra). Att den färgar ljudet(vilket alla apparater gör mer eller mindre) mäter man sig till. Färgning(eller snarare nivån på denna) är bara en egenskap hos förstärkaren. Det är något objektivt.

Det du pratar om är ju resultatet av hela lyssningskedjan där en färgning kan ju kompensera för en annan. Tex låg basnivå kompenseras mha en tonkontroll.
Vilket slutresultat man vill ha är ju helt subjektivt och pratar vi om en färgning på slutresultatet så är väl det en avvikelse från din personliga inre referens om hur det bör låta. Det finns inget objektivt om vad som är "bra ljud".

Så låt mig summera mina tankar:
* En enskild apparat färgar(förvränger) alltid signalen. Hur mycket går att mäta. Detta är objektivt.
* En enskild apparat kan(och gör det oftast) färga signalen hörbart. Detta kontrollerar man med F/E lyssning. Detta är objektivt. Vilken karaktär färgningen har är dock subjektiv.
* En hel kedja(dvs inklusive högtalare och rum) har ingen objektiv färgning. Den är resultatet av alla länkar och vad som är bra ljud är subjektivt. Anser du att ljudet är färgat så är det en avvikelse från din egna referens.

Jag är nog böjd att anse att de flesta åsikter som berör "färgning" ses som något negativt. Och om en apparat låter riktigt bra så anses det bero på att den färgar, inte trots att att den färgar.

Så en färgning är något negativt, men om en apparat låter bra så är det pga att den färgar. Hur får du ihop det?
Om färgning får en apparat att låta bättre så är ju självklart färgning något jättebra. Eller?

[BORIS]

Vem som helst som ägnat mer än en timme på faktiskt och har förmåga att tolka en text borde inse att ordet färgning i detta sammanhang inte är något positivt.

Varför pratar Ino-fanboysen så gärna om hur neutrala och ofärgade deras högtalare är? Naturligtvis för att en ofärgad återgivning ses som något eftersträvansvärt och positivt.

Varför ses de förstärkare som inte kunnat beläggas med någon färgning i LRFs test så självklart som goda förstärkare?
Inte insatt i testet då det är ganska ointressant för mig och kanske mäter det något annat men hursomhelst kan man läsa massor av inlägg av typen " inte så konstigt du upplever X som neutral och ofärgad inte ens LRF kunde ju...."

En ofärgad återgivning ses som positivt, detta är utgångspunkten här på faktiskt. Sen kan man ofta läsa saker som här ovan "Det har skrivits massor av gånger att det färgade ljudet kan uppfattas låta riktigare" Nyckelordet här är kan. Det kan alltså låta riktigare men det är inte det naturliga och normala att så är fallet utan det är en avvikelse ifrån det naturliga läget som är att en ofärgad apparat är en bättre apparat.

Att just du inte menar något negativt i ditt inlägg saknar helt betydelse

Edit: hela högerraden är snyggare

Nej, så är det inte. Jag ser ingen värdering i ordet färgad. Bara en beskrivning av vad som sker.

Jag ser dock på DITT inlägg att du tycker att det finns en värdering i ordet, men den inställningen kan du ju befria dig ifrån genom att sluta döma på det viset. Om du inte tycker att färgning är något negativt, och jag inte gör det (principiellt) så vad är poängen med att hävda att en sådan värdering finns inneboende i ordet?

Något är illa på tok när bara de som kan uppskatta det en färgning gör med ljudet hävdar att det finns en negativ värdering i ordet, medan de som helst har en kedja med så lite färgning som möjligt inte ser färgningar som något principiellt dåligt, utan bara något som inte intresserar dem. Uppånervända värden.

Jag tycker mig se att probemet är prestige och en orimlig begäran om att andra skall dela ens preferenser. Det är faktiskt okej att folk tycker olika och orimligt att man skall betrakta en annan smak som att den med den andra smaken nedvärderar sådant som inte är deras preferens.

Så varför inte bara befria dig från sådant?

Man kan faktiskt tycka och vilja olika utan att nedvärdera varandras val, och därför finns det, som jag ser det, inget problem med att kalla en färgning för en färgning. Att försöka låtsas att det är något annat gör bara saken omöjlig att diskutera.


Vh, iö

Din uppfattning om hur omvärlden reagerar och uppfattar saker och ting har på sista tiden visat sig skilja väsentligt från de flesta andra.
Så jag lägger inte så stor vikt i vad du anser. Språket har en funktion inte heller den ändras av vad du tycker

[Kronkan]

En ofärgad återgivning ses som positivt, detta är utgångspunkten här på faktiskt.

Jag tror inte om det stämmer på alla medlemmar på faktiskt.se men jag kan sträcka mig till att det är ett tydligt ideal hos en aktiv och vokal grupp av medlemmar.

"Don't blame the game. Blame the players", för att travestera ett känt uttryck på utrikiska.

/DQ-20

Det kan inte jag göra.

Det stämmer inte alls med vad jag ser i de inlägg som görs.

Jag har själv i faktiskt.se's barndom startat ett antal trådar just för att undersöka preferenserna därvidlag, och även om det var tydligt att det fanns de som inte ville kalla saker för sina sanna ord så var det uppenbart att det var minst lika vanligt att folk arumenterade den upplevda kvaliteten vara av större intresse än en objektiv ursprungstrohet, som motsatsen.

Sen finns det skäl att inte balanda ihop orden ideal och preferenser. En person kan som ideal ha att var och en självs skall få definera sina preferenser, men som preferens ha att utvärdera anläggningens ljud baserat på upplevelsen allena (eller på ursprungstroheten).

Ideal är inte samma sak som preferens. Och dessutom kan man ha kluvna preferenser, t ex om man gillar att ha flera anläggningar där kanske en komponerats med målet att så ackurat som möjligt återge informaionen på fonogrammet och en eller flera andra komponerats för att skapa ett sound som man tycker passar för ändamålet. Ändamålet kan dessutom vara olika för olika anläggningar.


Vh, iö

Detta är en bra utgångspunkt. Sedan i verkliga livet så blir det ju blandformer som du också nämner. Så indelningen i rör- respektive trisseägare är grov och missledande. Lika missledande som att det finns det som är strikta och de ostrikta.

Här i tråden så finns det en person som håller på att bygga en rörförstärkare och som ju verkar ha ambitionen att vara kraftfull och neutral. Säekrt en strikt filosofi i botten men som bryter mot en absolut konvention

Själv tycker jag det är roligt IRL att inte alltid leva upp till förväntingarna. Vi är ju inte helt platta som ett pappersbit. Knappast någon.

[Nattlorden]

En ofärgad återgivning ses som positivt, detta är utgångspunkten här på faktiskt.

Nja, finns väl gott om exempel på medvetna färgningar som folk inför. Själv har jag stoppat in både en AntiMode, satt upp PEQ och rattat runt i cr80es/infra... Det är färgningar. Jag är medveten om valet och gör det för min egen smak. Slutresultatet för mig blir bättre. Så varför skall det vara så svårt att säga att det är tack vare färgningarna som man stoppar in en rörförstärkare? En sådan kommentar hade tagits emot rakt av utan några direkta kommentarer här är jag övertygad om. Hade nog mer hamnat på "Kul att du hittat något som funkar bra för dig", tror jag.

[Bill50x]

Nej, så är det inte. Jag ser ingen värdering i ordet färgad. Bara en beskrivning av vad som sker.

Jag tror dig. Men jag tror inte att det är den allmänna uppfattningen, tyvärr. Jag är inte ens säker på att jag själv tycker som du. Jag ser dock ingen värdering i "brunett", bara en egenskap

/ B

[RogerJoensson]

Precis, har aldrig hört nån anläggning som låter ofärgat oavsett programmaterial.
Men anläggningar som vissa aldrig skulle acceptera kanske är bättre än man kan tro beroende på vad anläggnings ägare i regel lyssnar på.
Högtalare som många gillar att tycka om här är ju t.ex. Pi60, ESL-63 och OA-52 och är dom alla neutrala? Jag tycker dom låter väldigt olika.

mvh/Harryup

Ingen har väl påstått att det finns högtalare som inte färgar, inte mikrofoner heller får den delen (även om de går komma nära) men de har ju en uppgift att att omvandla ljud till en signal med begränsade dimensioner och tillbaka till ljud med en hög begränsningar (placeringar, rumsupptagning, stereo/flerkanalsystem, osv). Det finns inte ens ett system som kan rymma alla möjliga dimensioner av en normal musikhändelse.

Svagheter som finns i inspelningarna (pga mikrofonval, mikrofonplaceringar, avvägningar vid mixning/mastring), kan användaren inte göra så mycket åt och även om det är högklassiga inspelningar, så saknas det dimensioner av ljudet och de dimensioner som saknas kan man heller inte helt återskapa vid uppspelning. Så det finns inte ens några inspelningar av musik med helt ofärgat ljud.

Högtalarna har svår uppgift i att återskapa signalen så att den (i rummet) når örat på ett sätt som uppfattas så nära som möjligt ofärgad, men till 100% går det helt enkelt inte.

Förstärkare och lagringsapparater dock, numera, utan större svårigheter, göras på ett sätt så att signalen från mikrofonen hela vägen till högtalaren bibehålls helt ofärgad (eller extremt nära, särskilt om man jämför med den påverkan mikrofon, högtalare och två- och fler-kanalssystem ger signalen).
Nu när det finns riktigt bra lagringmedium för hemmabruk, så är det egentligen (i bästa fall) bara högtalarna och rummet som färgar signalen (om man bortser från inspelningarnas kvalité och begräsningarna i tillgängliga stereo/flerkanalsystemen).

[BORIS]

En ofärgad återgivning ses som positivt, detta är utgångspunkten här på faktiskt.

Nja, finns väl gott om exempel på medvetna färgningar som folk inför. Själv har jag stoppat in både en AntiMode, satt upp PEQ och rattat runt i cr80es/infra... Det är färgningar. Jag är medveten om valet och gör det för min egen smak. Slutresultatet för mig blir bättre. Så varför skall det vara så svårt att säga att det är tack vare färgningarna som man stoppar in en rörförstärkare? En sådan kommentar hade tagits emot rakt av utan några direkta kommentarer här är jag övertygad om. Hade nog mer hamnat på "Kul att du hittat något som funkar bra för dig", tror jag.

Facit har du om du fortsätter där du avslutade mitt citat.

Mvh BORIS Englund

[RogerJoensson]

Om nu "färgning" inte har någon inneboende värdering - vilket låter rimligt - så borde man kunna säga saker som "den här förstärkaren färgar" med tillägget ", precis vad jag vill ha!". Jag har aldrig hört någon säga så. När begreppet kommit upp har det varit som något negativt. Det kan i och för sig bero på valet av miljöer jag vistas i.

Den som tycker om en förstärkare med egen identitet (dvs som förändrar insignalen på annat än nivå) brukar inte använda ordet "färgning", enligt min erfarenhet.

I musiker och studiovärlden är det vanligt att man vill ha apparater och mikrofoner som färgar. Då är begreppet färgning något positivt. Men i uppspelningssammanhang så är det inte så vanligt, åtminstone inte att man erkänner det, ens för sig själv.

[BORIS]

En ofärgad återgivning ses som positivt, detta är utgångspunkten här på faktiskt.

Nja, finns väl gott om exempel på medvetna färgningar som folk inför. Själv har jag stoppat in både en AntiMode, satt upp PEQ och rattat runt i cr80es/infra... Det är färgningar. Jag är medveten om valet och gör det för min egen smak. Slutresultatet för mig blir bättre. Så varför skall det vara så svårt att säga att det är tack vare färgningarna som man stoppar in en rörförstärkare? En sådan kommentar hade tagits emot rakt av utan några direkta kommentarer här är jag övertygad om. Hade nog mer hamnat på "Kul att du hittat något som funkar bra för dig", tror jag.

Facit har du om du fortsätter där du avslutade mitt citat. Du har gjort ett avsteg ifrån det normala. Det är naturligtvis helt ok. Men likväl ett avsteg ifrån ursprunget som är det ofärgade korrekta

Mvh BORIS Englund

[BORIS]

Knas

Facit har du om du fortsätter där du avslutade mitt citat. Du har gjort ett avsteg ifrån det normala. Det är naturligtvis helt ok. Men likväl ett avsteg ifrån ursprunget som är det ofärgade korrekta

Mvh BORIS Englund