Hur skall en förstärkare dimensioneras?

[RogerJoensson]

Jag är inte säker på vad du tänker på men jag uppfattar att du tänker på beslutsfel av typ 2, dvs. när man kastar bort barnet med badvattnet. Jag kan nog tänkta mig att flera av de förstärkare som inte passerat LTS F/E-test skulle kunna göra det med mindre utslagsgivande programmaterial.

Eller att man hade sänkt utstyrningsnivån en smula. Som jag förstått det ligger man och pressar förstärkarna väldigt nära klippning och om förstärkaren har en lite mjukare klippning avslöjar den sig direkt när man närmar sig klipp.

[BORIS]

Om nu "färgning" inte har någon inneboende värdering - vilket låter rimligt - så borde man kunna säga saker som "den här förstärkaren färgar" med tillägget ", precis vad jag vill ha!". Jag har aldrig hört någon säga så. När begreppet kommit upp har det varit som något negativt. Det kan i och för sig bero på valet av miljöer jag vistas i.

Den som tycker om en förstärkare med egen identitet (dvs som förändrar insignalen på annat än nivå) brukar inte använda ordet "färgning", enligt min erfarenhet.

I musiker och studiovärlden är det vanligt att man vill ha apparater och mikrofoner som färgar. Då är begreppet färgning något positivt. Men i uppspelningssammanhang så är det inte så vanligt, åtminstone inte att man erkänner det, ens för sig själv.

Det är självklart att en färgning kan vara positiv. Men som sagt det är en avvikelse ifrån det normala. En avvikelse man medvetet lägger till den mindre färgade mer korrekta ursprungssignalen

[Svante]

Ang bilderna: Jag tycker att de är bäst tillsammans eftersom de visar hur man kan göra med bilder. De visar också hur viktigt det är för en del att se på något annat sätt än hur de ser ut i verkligheten. Jag saknar dock den osminkade bilden till till vänster om den vänstraste. Jag tror att jag skulle tycka den var vackrast, för den utstrålar att det är ok att visa sig som man är.

Att den bilden så sällan finns säger mig att det är rätt illa ställt.

I vertikal led tycker jag illa om skärpe- och kontrastökningen, den är driven för långt här. Viss skärpeökning är bra om det handlar om att kompensera för brister i optik och skärpeinställning, men ofta överdrivs den, som här.

Svartvitt kan vara snyggt, och påminner om en tid då man inte kunde återge färg. Lite som att det kan vara charmigt med rasp från en fonografrulle. Det är också en ganska harmlös förändring eftersom man knappast tror att verkligheten var svartvit.

[Svante]

Om nu "färgning" inte har någon inneboende värdering - vilket låter rimligt - så borde man kunna säga saker som "den här förstärkaren färgar" med tillägget ", precis vad jag vill ha!". Jag har aldrig hört någon säga så. När begreppet kommit upp har det varit som något negativt. Det kan i och för sig bero på valet av miljöer jag vistas i.

Den som tycker om en förstärkare med egen identitet (dvs som förändrar insignalen på annat än nivå) brukar inte använda ordet "färgning", enligt min erfarenhet.

I musiker och studiovärlden är det vanligt att man vill ha apparater och mikrofoner som färgar. Då är begreppet färgning något positivt. Men i uppspelningssammanhang så är det inte så vanligt, åtminstone inte att man erkänner det, ens för sig själv.

Det är självklart att en färgning kan vara positiv. Men som sagt det är en avvikelse ifrån det normala. En avvikelse man medvetet lägger till den mindre färgade ursprungssignalen

Färgade glas i kyrkan kan vara fint. Fast jag skulle inte vilja ha ett sånt framför min TV.

[BORIS]

Ang bilderna: Jag tycker att de är bäst tillsammans eftersom de visar hur man kan göra med bilder. De visar också hur viktigt det är för en del att se på något annat sätt än hur de ser ut i verkligheten. Jag saknar dock den osminkade bilden till till vänster om den vänstraste. Jag tror att jag skulle tycka den var vackrast, för den utstrålar att det är ok att visa sig som man är.

Att den bilden så sällan finns säger mig att det är rätt illa ställt.

I vertikal led tycker jag illa om skärpe- och kontrastökningen, den är driven för långt här. Viss skärpeökning är bra om det handlar om att kompensera för brister i optik och skärpeinställning, men ofta överdrivs den, som här.

Svartvitt kan vara snyggt, och påminner om en tid då man inte kunde återge färg. Lite som att det kan vara charmigt med rasp från en fonografrulle. Det är också en ganska harmlös förändring eftersom man knappast tror att verkligheten var svartvit.

Ja vem bara älskar inte en fet finnig hy?

[Nattlorden]

Knas

Facit har du om du fortsätter där du avslutade mitt citat. Du har gjort ett avsteg ifrån det normala. Det är naturligtvis helt ok. Men likväl ett avsteg ifrån ursprunget som är det ofärgade korrekta

Nu gällde frågan hur det uppfattas på forumet. Inte om det är ett avsteg eller inte. Det är helt ok att EQa etc på det här forumet, det är ingen som skriker över det. Alltså skriker vi inte över att använda färgning.

Det som är korrekt eller inte korrekt är om man erkänner för sig själv vad man sysslar med eller ej. Det är förnekelsen hos en del att de gillar färgningar som är problemet - för att de tror det är något fult med det.

[DQ-20]

* En enskild apparat kan(och gör det oftast) färga signalen hörbart. Detta kontrollerar man med F/E lyssning. Detta är objektivt. Vilken karaktär färgningen har är dock subjektiv

F/E-lyssning är (eller kan vara) en objektiv METOD för att undersöka SUBJEKTIVA intryck. Ordet subjektiv är lite knepigt eftersom det dels används om saker som kräver ett subjekt (en person med med perception och kognition) för att kunna undersökas men också om saker som gäller "tyckande". Inom samhällsvetenskaperna undersöker man ständigt subjektiva storheter men man försöker ofta fånga dem med objektiva metoder.

/DQ-20

[IngOehman]

Om nu "färgning" inte har någon inneboende värdering - vilket låter rimligt - så borde man kunna säga saker som "den här förstärkaren färgar" med tillägget ", precis vad jag vill ha!". Jag har aldrig hört någon säga så.

Jag förstår inte hur du kan skriva sådant!?!?

Jag har hört sådant sägas hur många gånger som helst! Det sägs i var och varannan tråd.

Handlar detta om att du vill se någon specifik person säga det, kanske även på ett sätt som är orimligt ordagrannt med den fras du använder härovan? Men fraser som betyder precis samma sak som det du skriver har vara frekventa här på faktiskt alltsedan forumstarten.

Men du kan inte begära att ALLA skall vilja samma sak.

När begreppet kommit upp har det varit som något negativt. Det kan i och för sig bero på valet av miljöer jag vistas i.

Den som tycker om en förstärkare med egen identitet (dvs som förändrar insignalen på annat än nivå) brukar inte använda ordet "färgning", enligt min erfarenhet.

Jag har sett massor av exempel på motsatsen, men även om du upplever verkligheten som du beskriver det så säger det ju motsatsen till det som vissa har antytt - det betyder att det faktiskt är de som klagar på ordet och påstår att det inkluderar en negativ värdering, som själva har den värderingen! Och om de (ni) har det, varför har ni den? Den står ju i motsatsförhållande till er verkliga inställning.


Vh, iö

[BORIS]

Ok, förstår att det är svårt att tänka såhär kring språket om man inte är van. haj

[Bill50x]

Förstärkare och lagringsapparater dock, numera, utan större svårigheter, göras på ett sätt så att signalen från mikrofonen hela vägen till högtalaren bibehålls helt ofärgad (eller extremt nära, särskilt om man jämför med den påverkan mikrofon, högtalare och två- och fler-kanalssystem ger signalen).
Nu när det finns riktigt bra lagringsmedium för hemmabruk, så är det egentligen (i bästa fall) bara högtalarna och rummet som färgar signalen (om man bortser från inspelningarnas kvalité och begränsningarna i tillgängliga stereo/flerkanalsystemen).

Detta är enligt mig en felsyn. Påverkan av elektroniken rör sig utanför frekvensgång, olinjär dist och störnivå/dynamik. Det är i alla fall de parametrar som oftast används när man hänvisar till att elektroniken idag är "tillräckligt bra".

Den musikaliska upplevelsen kan däremot variera mellan olika apparater, något som man ofta inte upplever förrän efter en tid. Jag vet inte hur ofta jag kopplat in en ny apparat i kedjan och blivit förvånad över hur bra det låter - för att efter ett tag inse att denna helt enkelt suger. Skillnaderna i elektronikkedjan är kanske (oftast) inte så stora som när det gäller rum/högtalare, men de kan vara nog så viktiga. Som ju många här har påpekat, skillnader i rumsakustik är vår hjärna anpassad för att klara. Vi kan ju tex känna igen röster oavsett vilken miljö vi hör dem i. Vi känner igen ett piano oavsett om det spelas i skogen eller i vårt badrum, trots att det låter otroligt olika. Men disten i elektronik hanterar vi inte lika väl. Att då försöka använda vårt "rumshörande" när vi utvärderar elektronik är totalt meningslöst, vi hör helt enkelt ingen skillnad.

/ B

[Almen]

Detta med färgning är ett intressant spörsmål. Extra intressant är det när man hävdar att en apparat färgar och därmed låter väldigt mycket som verkligheten, som tex IÖ beskriver - "... både att en färgad länk i kedjan kan påverka en musiksignal således att lyssnare tycker att den låter riktigare, naturligare - och att det har vittnats om detta åtskilliga gånger just här på faktiskt.se".

Men, om nu apparaten låter riktigare och naturligare, varför anses detta som en färgning?

Anses? Färgning kallas det för att det läggs till den ursprungliga signalen, inte för att det låter på ett visst sätt. Färgning kan låta precis hur som helst, huruvida det är färgning eller ej är inte något man har åsikter om beroende på personliga preferenser.

Om du söker på F/E på faktiskt så tror jag att du kan hitta en hel del information om hur det fungerar.

[AndreasArvidsson]

F/E-lyssning är (eller kan vara) en objektiv METOD för att undersöka SUBJEKTIVA intryck. Ordet subjektiv är lite knepigt eftersom det dels används om saker som kräver ett subjekt (en person med med perception och kognition) för att kunna undersökas men också om saker som gäller "tyckande". Inom samhällsvetenskaperna undersöker man ständigt subjektiva storheter men man försöker ofta fånga dem med objektiva metoder.

/DQ-20

Sant, men om man hörde skillnad(eller inte) under rådande omständigheter är objektivt. Det finns inget tyckande inblandat där.

[IngOehman]

Bill50x: Studerar man saken kliniskt så finner man, trots dina övertygelser, att Roger har rätt.

[Nattlorden]

Jag vet inte hur ofta jag kopplat in en ny apparat i kedjan och blivit förvånad över hur bra det låter - för att efter ett tag inse att denna helt enkelt suger.

Det är det du tycker är bra som suger. Är apparaten bra så skall du ju inte tycka något om den... "vad den gör bra". Den skall bara försvinna ur vägen för musiken. Lyssnar man på något nytt och tycker "Åh vad den gör X bra!" så är det fara på färde, då är det bländningseffekt på G. Och det tröttnar man som sagt på efter ett tag. Tyvärr fastnar många i apparatbytarloopen här istället.

[BORIS]

Knas

Facit har du om du fortsätter där du avslutade mitt citat. Du har gjort ett avsteg ifrån det normala. Det är naturligtvis helt ok. Men likväl ett avsteg ifrån ursprunget som är det ofärgade korrekta

Nu gällde frågan hur det uppfattas på forumet. Inte om det är ett avsteg eller inte. Det är helt ok att EQa etc på det här forumet, det är ingen som skriker över det. Alltså skriker vi inte över att använda färgning.

Det som är korrekt eller inte korrekt är om man erkänner för sig själv vad man sysslar med eller ej. Det är förnekelsen hos en del att de gillar färgningar som är problemet - för att de tror det är något fult med det.

Tänker du alls inan du skriver? Jag menar du är ju inte helt tappad

Poängen med med att nämna avsteg är just att visa att på faktiskt är det normala att eftersträva en ofärgad återgivning. Sen tas såklart steg ifrån detta på olika sätt, men likväl detta är avsteg ifrån det normala som alltså är att en ofärgad återgivning är en eftersträvansvärd och bra återgivning. Det utesluter såklart inte att en färgad återgivning kan vara bra. Det utesluter inte heller att just du inte lägger någon värdering i ordet. Språket tar inga sådana hänsyn

[AndreasArvidsson]

Detta är enligt mig en felsyn. Påverkan av elektroniken rör sig utanför frekvensgång, olinjär dist och störnivå/dynamik. Det är i alla fall de parametrar som oftast används när man hänvisar till att elektroniken idag är "tillräckligt bra".

Den musikaliska upplevelsen kan däremot variera mellan olika apparater, något som man ofta inte upplever förrän efter en tid. Jag vet inte hur ofta jag kopplat in en ny apparat i kedjan och blivit förvånad över hur bra det låter - för att efter ett tag inse att denna helt enkelt suger. / B

"Musikaliska upplevelsen" känns för mig som något totalt oidentifierbart. Det är i klass med "stampatakten känslan" och liknande ting. För mig säger det ingenting. Tyvärr, men så är det(för mig iaf).

Skillnaderna i elektronikkedjan är kanske (oftast) inte så stora som när det gäller rum/högtalare, men de kan vara nog så viktiga. Som ju många här har påpekat, skillnader i rumsakustik är vår hjärna anpassad för att klara. Vi kan ju tex känna igen röster oavsett vilken miljö vi hör dem i. Vi känner igen ett piano oavsett om det spelas i skogen eller i vårt badrum, trots att det låter otroligt olika. Men disten i elektronik hanterar vi inte lika väl. Att då försöka använda vårt "rumshörande" när vi utvärderar elektronik är totalt meningslöst, vi hör helt enkelt ingen skillnad./ B

Vi kan känna igen röster, piano och liknande med väldigt mycket dist också så vad är din poäng? Att känna igen och att njuta av ljudkvalitén är inte alls samma sak.
Jag skulle inte njuta av att lyssna på piano i ett badrum och på samma sätt som jag inte njuter av för mycket dist.

Att olika typer av fel har olika karaktär är jag helt med på och vissa fel stör mer än andra fel så klart. Jag säger dock att problem med rummet är avsevärt mycket större och vanliga än med elektronik. Tycker du annorlunda så är det helt ok, men det är ingen universal sanning att dist från apparater är ett större problem än rummet.

Studerar man saken kliniskt så finner man, trots dina övertygelser, att Roger har rätt.

Till vem? Bill?

[Bill50x]

Om nu "färgning" inte har någon inneboende värdering - vilket låter rimligt - så borde man kunna säga saker som "den här förstärkaren färgar" med tillägget ", precis vad jag vill ha!". Jag har aldrig hört någon säga så.

Jag förstår inte hur du kan skriva sådant!?!?

Jag har hört sådant sägas hur många gånger som helst! Det sägs i var och varannan tråd.

Det är mycket sällan man läser något positivt om färgning. Uttrycket används oftast negativt, men det kan ju givetvis vara färgat (!) av min egen inställning. Det finns dock några modiga som deklarerat att de gillar ett färgat ljud men åsikten omgärdas oftast av "men det är ju jag det" typ. Och OM man anser färgat vara bäst, då är det mycket viktigt att man poängterar att det är ens egen åsikt. Annars får man smäll på fingrarna att man presenterar åsikter som fakta.

Så ser jag på det hela, i alla fall

/ B

[RogerJoensson]

Detta är enligt mig en felsyn. Påverkan av elektroniken rör sig utanför frekvensgång, olinjär dist och störnivå/dynamik. Det är i alla fall de parametrar som oftast används när man hänvisar till att elektroniken idag är "tillräckligt bra".

Jag tycker inte att det en felsyn...
Det finns något som kallas F/E test... Det kan utföras som blindat lyssningstest, som du vet. Det finns apparater där ingen klarar att höra någon som helst skillnad mellan insignal och utsignal, när det utförs blindat. Det går att sätta samman en hel kedja av apparater, hela vägen mellan mikrofon och högtalare där ingen lyssnare klarar att peka ut skillnaden mellan in och utsignal.
Även om en mycket liten skillnad finns så är den extremt mycket mindre än de förändringar av signalen som uppstår vid mikrofonupptagning och i högtalaren.
I ett sådant test, kan man genom lyssning testa alla dimensioner som finns lagrat i systemet och inspelningen. Inte bara sådant man normalt mäter.

[Objektivisten]

Det jag gillar med min röris är att den färgar transparent.

[MichaelG]

Finns det någon annan som törs svara vad hen tycker?

Jag såg detta först nu. Den bild jag spontant tycker är trevligast att titta på är bild nr 4. (Den högra bilden på mittenraden.)

[Bill50x]

Detta med färgning är ett intressant spörsmål. Extra intressant är det när man hävdar att en apparat färgar och därmed låter väldigt mycket som verkligheten, som tex IÖ beskriver - "... både att en färgad länk i kedjan kan påverka en musiksignal således att lyssnare tycker att den låter riktigare, naturligare - och att det har vittnats om detta åtskilliga gånger just här på faktiskt.se".

Men, om nu apparaten låter riktigare och naturligare, varför anses detta som en färgning?

Anses? Färgning kallas det för att det läggs till den ursprungliga signalen, inte för att det låter på ett visst sätt. Färgning kan låta precis hur som helst, det är inte något man har åsikter om beroende på personliga preferenser.

Om du söker på F/E på faktiskt så tror jag att du kan hitta en hel del information om hur det fungerar.

App app app - nu är vi inne på en definitionsdiskussion
NÄR anses en färgning dyka upp? Är det när man "mäter" en enskild apparat eller är det slutresultatet som vi lyssnar på?

/ B

[AndreasArvidsson]

Annars får man smäll på fingrarna att man presenterar åsikter som fakta.

Så bör det väl alltid vara oasvsett vad som diskuteras? Om inte så bestämmer jag nu att brunetter är objektivt snyggare än blondiner. Ni som tycker annorlunda har helt enkelt fel

[DQ-20]

Detta är enligt mig en felsyn. Påverkan av elektroniken rör sig utanför frekvensgång, olinjär dist och störnivå/dynamik. Det är i alla fall de parametrar som oftast används när man hänvisar till att elektroniken idag är "tillräckligt bra".

Jag fattar INGENTING. Du radar ju i princip upp de storheter som fullständigt beskriver olinjäriteterna i en apparat som kan kallas "transmissionslänk". Hävdar man att det finns fler aspekter måste man vända sig till ett parallellt universum. Men man behöver inte ens mäta: det räcker med att lyssna. Faktum är att det finns ingen större anledning att mäta förrän man har konstaterad en ljudmässig effekt. Mäta behöver man bara göra om man vill förklara vad det är i förändringen av signalen som ger utslag som hörbara skillnader. Bra för konstruktörer, ganska oväsentligt för konsumenter.

Den musikaliska upplevelsen kan däremot variera mellan olika apparater, något som man ofta inte upplever förrän efter en tid. Jag vet inte hur ofta jag kopplat in en ny apparat i kedjan och blivit förvånad över hur bra det låter - för att efter ett tag inse att denna helt enkelt suger. Skillnaderna i elektronikkedjan är kanske (oftast) inte så stora som när det gäller rum/högtalare, men de kan vara nog så viktiga. Som ju många här har påpekat, skillnader i rumsakustik är vår hjärna anpassad för att klara. Vi kan ju tex känna igen röster oavsett vilken miljö vi hör dem i. Vi känner igen ett piano oavsett om det spelas i skogen eller i vårt badrum, trots att det låter otroligt olika. Men disten i elektronik hanterar vi inte lika väl. Att då försöka använda vårt "rumshörande" när vi utvärderar elektronik är totalt meningslöst, vi hör helt enkelt ingen skillnad.
/ B

Detta är metafysik. Och som testmetod värdelös för utvärdering av en enskild apparats ljudande egenskaper som har sin grund i den fysiska världen. Man får med så många andra variabler, främst av psykologisk natur, att man inte kan härleda eventuella effekter till någon specifik orsak. Fast, vi har ju gnatat om det här sedan jag började på faktiskt.se och själv har du gnatat med LTS sedan början av 90-talet utan att ändra åsikt en millimeter. S'att..

/DQ-20

[sebatlh]

Ja jag vill i varje fall ha en ofärgande färstärkare i sammanhanget hifi.
Distboxar kopplas med fördel in tidigare i kedjan. I studion tex.

Jag är ute efter korrekt återgivning, inte sameness.
Att detta inte skulle vara faktisktnormen är för mig främmande.

Så, då har i varje fall någon sagt det

[Bill50x]

Tänker du alls innan du skriver? Jag menar du är ju inte helt tappad...

Du är bara för go Boris, gillar dig!

/ B

[DQ-20]

F/E-lyssning är (eller kan vara) en objektiv METOD för att undersöka SUBJEKTIVA intryck. Ordet subjektiv är lite knepigt eftersom det dels används om saker som kräver ett subjekt (en person med med perception och kognition) för att kunna undersökas men också om saker som gäller "tyckande". Inom samhällsvetenskaperna undersöker man ständigt subjektiva storheter men man försöker ofta fånga dem med objektiva metoder.

/DQ-20

Sant, men om man hörde skillnad(eller inte) under rådande omständigheter är objektivt. Det finns inget tyckande inblandat där.

Just det. Men det "tyckande" du hänvisar till är helt enkelt lyssningspanelens försök att sätta ord på de skillnader som gjorde att de tyckte sig uppfatta en skillnad. De olika tolkningarna av ordet "subjektiv" hänger ihop även om de är olika: de har sitt ursprung i ett subjekt.

/DQ-20

[AndreasArvidsson]

Just det. Men det "tyckande" du hänvisar till är helt enkelt lyssningspanelens försök att sätta ord på de skillnader som gjorde att de tyckte sig uppfatta en skillnad. De olika tolkningarna av ordet "subjektiv" hänger ihop även om de är olika: de har sitt ursprung i ett subjekt.

/DQ-20

Ja då. Inga invändningar där

[BORIS]

Ja jag vill i varje fall ha en ofärgande färstärkare i sammanhanget hifi.
Distboxar kopplas med fördel in tidigare i kedjan. I studion tex.

Jag är ute efter korrekt återgivning, inte sameness.
Att detta inte skulle vara faktisktnormen är för mig främmande.

Så, då har i varje fall någon sagt det

Äh, det här med färgning är väl helt neutralt. Helt dött i tråden ju. En axelryckning bara, "vadå färgning spela roll"

[DQ-20]

Annars får man smäll på fingrarna att man presenterar åsikter som fakta.

Så bör det väl alltid vara oasvsett vad som diskuteras? Om inte så bestämmer jag nu att brunetter är objektivt snyggare än blondiner. Ni som tycker annorlunda har helt enkelt fel

Det kan handla om sammanhang och läsarnas förmåga att tolka en text.

Tag två genusneutrala exempel:

1. Brunhåriga är snyggare än ljushåriga
2. Jag tycker brunhåriga är snyggare än ljushåriga.

Skillnaden mellan hur man tolkar dessa två utsagor skulle jag vilja påstå går mot noll om "man" av sammanhanget förstår att det är subjektiva omdömen.

/DQ-20

[DQ-20]

Just det. Men det "tyckande" du hänvisar till är helt enkelt lyssningspanelens försök att sätta ord på de skillnader som gjorde att de tyckte sig uppfatta en skillnad. De olika tolkningarna av ordet "subjektiv" hänger ihop även om de är olika: de har sitt ursprung i ett subjekt.

/DQ-20

Ja då. Inga invändningar där

"On finit toujours par tomber d'accord", som min gamla grammatiklärare sa. Det var ganska drygt sagt, men så var han också lektor i fransk grammatik.