Apparater och kuddar?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Apparater och kuddar?

Inläggav mapem » 2003-12-11 12:07

I två olika trådar har det diskuterats lämpligt underlag för högtalare. Mycket intressant och uttömmande måste jag säga. (Mina högtalare står på SD-kuddar, och nu vet jag äntligen varför dom gör det!)

Men apparater då? En del hävdar att de ska stå på glasskivor med hårda fötter under sig, andra att de ska stå på dämpfötter. Jag har ingen uppfattning. (Min skivspelare står på hårda fötter och har ingen intern mjuk upphängning heller. Den låter bra tycker jag. Alla mina andra apparater står på gummifötter från HiFi-klubben (billigare än SD). De låter också bra. Allt står i ett gammalt skåp, delvis staplade på varandra (med gummifötter emelllan))

Finns det vetenskapligt/teknisk synpunkter på detta med olika fötter för skivspelare/cd-spelare/förstärkare?

Jag är tekniskt intresserad men okunnig (arkitekt) och jag vill ha rent ljud, ofärgat av resonanser, och har inga förutfattade uppfattningar om hur detta åstadkommes.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-11 12:20

i apparater vill du inte ha vibrationer in i apparaten. ett dämpande material är ju därför bra här..
Däremot vet jag inte hur kritisk man ska vara cd-spelare kan väl kanske må bra av detta eftersom lasern störs mindre. Skivspelare(LP) är väl dom som tjänar mest på det men är dom rean fjäderupphängda så är det lite svårare att motivera att bänken ska vara det. Att införa ett extra fjädringssystem kan ge negativa effekter.
Förstärkare och andra apparater förstår jag inte hur dom skulle påverkas. Nån slags mikrofoni(foneri?) i kondensatorer och annat är väl det som folk är rädda för. Vet inte om detta verkligen existerar elelr om det är vidskepelse.
Säkert nån som kan tala om det också, om apparaterna påverkas av vibrationer alltså.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-11 12:24

Skilfing demonstrerade tydligt på Arkenmässan hur mycket sämre en integrerad Arcam-förstärkare lät med vibrationer än frånkopplad.

Hade inte själv förväntat mig den effekten på en "icke-mekanisk" apparat - men det hade det.

Så det existerar verkligen :!:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-11 12:41

Nattlorden skrev:Skilfing demonstrerade tydligt på Arkenmässan hur mycket sämre en integrerad Arcam-förstärkare lät med vibrationer än frånkopplad.


Hur gjordes den demonstrationen?

Miles
 
Inlägg: 208
Blev medlem: 2003-09-27
Ort: Uppsala

Inläggav Miles » 2003-12-11 12:42

Till Mapem:

Jag rekommenderar inte att du har grejerna staplade
på varandra. Dels blir det ju värme emellan prylarna,
dels kan ju vibrationer fortplantas mellan apparaterna.
Tänk också på att inte ha skåpet stängt när du spelar
pga. värmeutvecklingen.

Ang. Skilfing-testet:
Skillnaderna på den upphängda/ej upphängda Arcam-
stärkaren var verkligen stora av typ "även morsan skulle hört skillnad.". Har man råd ska man nog
investera i ett Skilfing-rack. Det kan nog vara mer ekonomiskt
än att köpa dyra apparater som man ändå inte hör den fulla
potentialen på pga vibrationerna.

OBS: jag är teknisk novis och detta är bara mina personliga
reflexioner!

Maarten
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2003-12-11 12:49

Om det var på arken-mässan för ett år sen är jag lite förvånad, eftersom jag ej hörde den stora skillnaden som påstods. Jag hörde ingen skillnad alls och därmed drar jag slutsatsen att:

1: Skillnaderna är små, eller

2: Inga skillnader, men att man kan suggerera sig till att uppfatta skillnader, eller

3: Jag har sämre hörsel/uppfattningsförmåga än en del andra

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-11 12:59

Miles skrev:Ang. Skilfing-testet:
Skillnaderna på den upphängda/ej upphängda Arcam-
stärkaren var verkligen stora av typ "även morsan skulle hört skillnad.".


Men såna stora skillnader är det ju alltid... sen när det skall blindtestas så hörs ingen skillnad och då kommer det fram att man nog behöver en månad på sig för att eventuellt höra skillnad....... => jag är mycket skeptisk även om folk upplever stora skillnader.

Kan tillägga att jag själv aldrig hört skillnad mellan vibrerande icke-vibrerande förstärkare..

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-11 13:11

norman skrev:
Nattlorden skrev:Skilfing demonstrerade tydligt på Arkenmässan hur mycket sämre en integrerad Arcam-förstärkare lät med vibrationer än frånkopplad.


Hur gjordes den demonstrationen?


Den gjordes genom att man släppte ned hyllplanet så att det fick kontakt med själva stativet.

Effekt: mellanregistret blev ganska ordentligt tillstökat. Det var dessutom en skiva jag känner väl och det jag är petigast på - nämnligen återgivningen av kvinnliga röster. Ordet jag skulle vilja sätta på det är "förstört".

markih - jag har inte koll på årens gång, det kan mycket väl ha varit gången innan.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Miles
 
Inlägg: 208
Blev medlem: 2003-09-27
Ort: Uppsala

Inläggav Miles » 2003-12-11 13:13

Jag och många med mig upplevde skillnader,
om ni inte gjorde det så gjorde ni inte det. :)

Jag kan bara står för det jag upplevde, det är
ju ett fritt land. :lol:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-11 13:15

Sen kan det ju vara att Arcamen är extra känslig för att den har dåliga fötter i sig själv.. eller är vibrationskänslig av andra anledningar... Även om jag har små förbättringar på mitt Solid Tech-ställ så är det inte i samma magnitud som vid Skilfing-demon.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2003-12-11 13:29

Miles: Jag har alltid skåpdörren lite på glänt! Särskilt med tanke på att cd:n och förstärkaren alltid står på.

Skåpet är vackert men säkert inte idealiskt från ljudsynpunkt, men ett av mina projekt är att installera hyllor så varje apparat får sin egen hylla att stå på åtminstone. Vidare tänker jag se till att det blir luftväxling bakifrån.

Men för att nu återgå till frågan om kuddar, och dessutom vidga den lite:

Det finns ju en massa sofistikerade system på marknaden, typ Quadra, Mani, Fraim osv, dyra som stryk allihop, men som har sina förespråkare. Andra tycker IKEAs lackbord för 99 spänn är det bästa som finns.

Glasskiva, mdf, massivt trä, plywood, masonit... har det nån betydelse?

Om man använder kuddar, ska de vara mellan apparaten och hyllan eller mellan hyllan och det som den vilar på?

Flera av de dyra systemen har glasskivor som vilar på gummikuddar i ett stativ. Det tar de hutlöst betalt för, men det kan ju inte vara så svårt att åstadkomma själv för en hyfsat billig peng.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-11 14:37

8O Att en transistorbestyckad förstärkare skulle påverkas/moduleras så till den mildaste grad mycket att man kan höra skillnad då man ställer den på två olika underlag framstår inte som trovärdigt. Ungefär lika troligt som att Art Dudley kan höra skillnad på två olika vägguttag. 8) Jag känner en person som var med på denna demo och han påstod sig inte höra någon skillnad alls. Samma person har detekterat extremt små skillnader från massvis med apparater under nogsamt genomförda blindtester. 8)

Om det däremot hade varit fråga om en rörförstärkare, hade det möjligtvis funnits en liten chans till en hörbar förändring. I fallet med Arcam-steget vågar jag påstå att det är fråga om en rent psykologiska effekter. 8O Detta grundar jag på fysiken bakom de komponenter som finns i samt experiement avseende mikrofoni hos halvledare. :D

mvh\Morello
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-11 14:42

Morello - du hävdar att det finns motundersökningar mot mikrofoni hos vibrerande kondensator inte skulle påverka signalen ? 8O

Så vitt jag vet är det i alla fall en generellt vedertagen faktor och principen bakom vissa mikrofoner? :?

Eller du syftade inte på kondensatorerna eftersom du skrev "halvledare"?

Nej du... så snabbt som de ändrade läge... så dåligt akustiskt minne har jag inte. *lovar*
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-11 17:04

Morello> Din polare hade antagligen redan bestämt sig för att det inte var nån skillnad och då upplevde han den inte heller, ren psykologi alltså 8)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-11 17:11

Hej!

A* kan med hjälp av enbart sina tankar levitera föremål, dock måste personer
i omedelbar närhet tro att A* har denna levitationsförmåga! (Givetvis måste
föremålet ifråga även hon/han ha fullt förtroende för A*´s förmåga ;))

Mvh A*

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-11 17:59

Miles skrev:Jag och många med mig upplevde skillnader,
om ni inte gjorde det så gjorde ni inte det. :)

Jag kan bara står för det jag upplevde, det är
ju ett fritt land. :lol:

Ingen har väl ifrågasatt att du upplevde skillnader. Jag tror på din upplevelse. Helt klart. Finns ju inget skäl att tro att du skulle ljuga.

Frågan är inte detta, utan om det fanns några skillnader. Att få folk att uppleva (STORA) skillnadet mellan A och A (i ett AB-test) är hur lätt som helst, när man låter lyssnarna får "veta" att det är alternativen A och B man lyssnar på. Speciellt när man i förväg har berättat vad de två alternativen är.

Frågan är alltså om det fanns några (hörbara) skillnader, inte om någon upplevde några skillnader, för det gör ju alltid folk.

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-11 18:49

Nattlorden skrev:Morello - du hävdar att det finns motundersökningar mot mikrofoni hos vibrerande kondensator inte skulle påverka signalen ? 8O

Så vitt jag vet är det i alla fall en generellt vedertagen faktor och principen bakom vissa mikrofoner? :?

Eller du syftade inte på kondensatorerna eftersom du skrev "halvledare"?

Nej du... så snabbt som de ändrade läge... så dåligt akustiskt minne har jag inte. *lovar*


Självklart uppvisar diverse komponenter mer eller mindre mycket mikrofoni, men frågan gällde om den mekaniska excitationen är av sådan magnitud att det ger hörbara skillnader. Det krävs extrema krafter för att en rimligt bra komponent ska moduleras på ett sådant sätt att utsignalen påverkas. Undantaget är rör. 8) Dessutom glömmer audiofil-stereobänks-påskyndarna att den huvudsakliga excitationen induceras av luftburna ljudvågor, inte av stomburna vibrationer. Den luftburna excitationen i experimentet som beskrevs tidigare var konstant. 8)

Jag tvivlar inte på att du med flera upplevde en skillnad, men jag finner det för osannolikt att det de facto var en skillnad. För en tid sedan skrev Art Dudley ett par(3-4?) sidor om skillnaden mellan två eller om det var tre olika vägguttag. Jag tvivlar inte på att herr Dudley [/u]upplevde en skillnad, men jag avfärdar direkt hypotesen att han faktiskt hörde en skillnad. 8O

Man måste skilja på upplevelser och reella fakticiteter :!: 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-11 18:59

Morello> Undra hur många man kan "lura" att det är en faktisk skillnad, och att de upplever skillnaden på samma sätt, samtidigt? 5?10? 25? 200? När börjar du tveka om det verkligen är en skillnad?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-11 19:45

Rydberg skrev:Morello> När börjar du tveka om det verkligen är en skillnad?


En normal människa tvekar ända tills ett flertal personer påstår motsatsen, ingen alls håller med dig och alla samstämmigt beskriver skillnaden.
Om någon börjar hålla med dig så ökar dina möjligheter att börja tveka igen.

8)

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-11 20:04

Hej!
Rydberg skrev:Morello> Undra hur många man kan "lura" att det är en faktisk skillnad,
och att de upplever skillnaden på samma sätt, samtidigt? 5?10? 25? 200?

...- 500? 1000? 2500? 20,000? Hur många rymmer lokalen? 8)

Det är enkelt o låta sig påverkas, i synnerhet om man är sinnligt perceptibel**!
Det är svårt att förbli opåverkad, i synnerhet om man är sinnligt perceptibel**!
Det är extremt svårt att förbli opåverkad utifall andra perceptibla** personer
blir påverkade, ngt A* aldrig skulle klara!


** Ngt positivt!

Mvh A*

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2003-12-11 20:30

Rydberg skrev:Morello> Undra hur många man kan "lura" att det är en faktisk skillnad, och att de upplever skillnaden på samma sätt, samtidigt? 5?10? 25? 200? När börjar du tveka om det verkligen är en skillnad?


Frågan var visserligen riktad till Morello men jag har funderat lite på det där själv. Om man jämför med andra branscher eller produkter så verkar ju inte antalet ha med saken att göra. En populär kampanj som använde detta faktum i omvänt syfte var "the Pepsi challange" där människor fick provsmaka Pepsi och Coca-Cola blint och sedan välja vad de tyckte bäst om. De personer som förekom i reklamen sade alltid att de var tvärsäkra på att Coca-Cola var godast men i blind test föredrog de Pepsi. Jag vill inte påstå att denna reklamkampanj är det ultimata beviset i frågan, men faktum är att kognitiv påverkan (kognitiv=hur vi tänker på saker; det inlärda) är vad man till stor del ägnar sig åt i marknadsföring mot konsument. Jag menar om inte vingummina var färgade, hur skulle vi då veta vad de smakade? :)

Om vi tänker oss en enkel psykologisk modell av vårt hifilyssnande så kan vi säga att vår upplevelse går via fysiska stimuli (ljud) via vår perception (sinnesintryck) via koginitiva processer (tänkande; medvetandegörande; referenser). Om vi lyssnar i öppna tester så får vi med påverkan från tidigare erfarenheter. Det kan vara diverse saker som förtroende (för konstruktören; för märket), fysiska intryck som tyngd, mekanisk precision osv.) som påverkar hur vi tänker om och medvetandegör våra sinnesintryck. (Jag menar dock inte att dessa processer är medvetna). Problemet är att vi inte med förändringar i stimuli (ljudet ut ur högtalarn) kan påverka mer än vår perception (sinnesintryck) av ljudet. De kognitiva processerna som sedan tar vid är helt enkelt inte tillgängliga för dem. Om man som vissa personer är på forumet är mycket intresserad (för att inte säga besatt) av koppling fysiskt stimuli - perception så måste man ha en så nära koppling mellan dessa båda variabler som möjligt. Därav nödvändigheten till blinda lyssningstest för att rensa bort stora mängder kognitiv påverkan. Om man å andra sidan är intresserad av de kognitiva processerna i sig så börjar vi snacka marknadföring, vilket jag är lite mer hemma på än audiologi.

Om man som marknadsförarare är intresserad av lyssningupplevelsen så vill man istället hålla de tidigare leden i lyssningupplevelsen konstanta och bara förändra kognitionen. Genom att hålla de fysiska stimulina konstanta och labba med storlek, färg, storlek på volymkontrollen, vikt, varumärke, påverkan och så vidare skulle vi kunna skaffa oss en uppfattning av hur detta påverkar upplevelsen av ljudet. MEN, vi behöver en blind referens för att ha något att utgå ifrån. Eftersom merparten av de mer aktiva medlemmarna i detta forum verkar ha en teknisk bakgrund så tycker jag snarast att det är konstigt att kraven på blindtest inte förs fram oftare eftersom orskarna till olika lyssningupplevelser nästan uteslutande söks i fysiska stimuli, dvs fram till det att ljudet är på väg in i lyssnarens kropp. Om detta forum istället bestod av hyggligt cyniska konsumentmarknadsförare så skulle diskussionen troligen se annorlunda ut. Väldigt annorlunda när jag tänker efter...

Javisst ja, svaret på frågan som inte var ställd till mig utan till Morello. Tja, svaret är nog att antalet inte spelar någonsomhelst roll om metoden i förhållande till frågan är fel.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-11 23:35

Om du har transistorelektronik som är känslig för vibrationer, släng den.

Vissa rörgrejjor kan dock vara känsliga för mikrofoni.

Eftersom merparten av de mer aktiva medlemmarna i detta forum verkar ha en teknisk bakgrund så tycker jag snarast att det är konstigt att kraven på blindtest inte förs fram oftare eftersom orskarna till olika lyssningupplevelser nästan uteslutande söks i fysiska stimuli, dvs fram till det att ljudet är på väg in i lyssnarens kropp.


Jag tycker tycker det är mycket snack om blindtester. [/quote]

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-12 00:08

Rydberg skrev:Morello> Undra hur många man kan "lura" att det är en faktisk skillnad, och att de upplever skillnaden på samma sätt, samtidigt? 5?10? 25? 200? När börjar du tveka om det verkligen är en skillnad?


Jag struntar högaktningsfullt i hur många som påstår sig höra skillnad på vägguttag, elektronikapparatfötter med mera 8) Jag tvekar när folk påstår saker som står i strid med vedertagna fysikaliska lagar etc :D Om någon påstår sig höra skillnad på två olika slutsteg, varav det ena bjuder på 0.01% THD och det andra på 1% THD, tvekar jag inte en sekund 8O. [/u]
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-12 00:58

Dahlqvist skrev:Om detta forum istället bestod av hyggligt cyniska konsument-
-marknadsförare så skulle diskussionen troligen se annorlunda ut.
Väldigt annorlunda när jag tänker efter...

...- Lite som ett annat HiFiForum... kanske :wink: 8)!?


(F.ö så gillades ditt sätt o skriva(/tänka?;)) skarpt utav A* :) :D!!

Mvh A*
Senast redigerad av Audiomanikern 2003-12-12 11:25, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-12 01:04

Vad hittade du det där A*? Har jag skrivit det ? :?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2003-12-12 11:00

Rydberg skrev:Vad hittade du det där A*? Har jag skrivit det ? :?


Det är nog jag som får ta på mig det där (se ovan). A* skrev fel. Till A* vill jag bara tillägga att "cyniska" inte utesluter "sanningssökande" i professionella sammanhang. En tänkbar konversation mellan två vetgiriga marknadsförararkollegor:

- Hej. Idag tänkte jag att vi skulle testa inverkan av biffiga elektrolyter på lyssningsupplevelsen. Vi tar två identiska slutsteg så när som på att det i den ena sitter jätteelektrolyter med ordet RIFA tryckt tvärs över. Den andra har vanliga elektrolyter. Vi ber en assistent att visa innanmätet för testpersonerna och så kör vi lyssningtester med poängsättning. Jag har en etikett här också med orden "Specially made by" som vi kan klistra på.

- OK, det låter som en bra idé. MEN, vafan??? Har du KOPPLAT IN ELEKTROLYTERNA? Det kan du ju inte göra, fattruväl? Man vet ju aldrig: det kan ju faktiskt påverka ljudet! Gör om! Tänk att man måste vara med överallt, HELA TIDEN.

- F'låt. Jag tänkte mig inte för.

Ovanstående konversation är ett försök till humor. Den är däremot inget försök att förlöjliga marknadsförarskrået. Testet ovan följer ju faktiskt en vetenskaplig metod.

/jd
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster