Hur låter en dålig DAC?

[RogerJoensson]

Mmm, verkar vara svårt att få till en rättvis jämförelse i hemmiljö. För det behöver väl nivåmatchas ned till 0.2dB om jag inte minns fel?

Ju bättre, dess bättre, men halvgod nivåklaibrering ("by ear", så noga det går utan mätinstrument) är väldigt mycket bättre än ingen alls!

[IngOehman]

Jag skulle vilja påstå att en dålig dac låter just dåligt.

Hjälpsamt, verkligen!

Fast om det inte finns ett entydigt svar kan det ju vara svårt att säga något mera utförligt än så...

- - -

Men jag skall ändå försöka:

En dålig DAC, liksomen bra DAC låter (i betydelsen "ger ifrån sig utsignal") nog som regel ungefär som fonogrammet bestämmer att det skall låta, för även rätt så dåliga DACar är ju ganska så bra, nuförtiden.


Men jämför man med en DAC som man själv har slagit fast "är bättre(!)", så kan den sämre låta subjektivt sämre, subjektivt bättre, eller precis likadant som den bättre DACen!

- - -

Och hur är det då möjligt?


Det är inte så konstigt faktiskt. Det beror dock på en kombination av saker.

1. Att man utnämnt DACarna till sämre och bättre kan beror på något annat än signalhanteringen. T ex utseendet, ergonomin eller funktionaliteterna. Då kan man tänka sig att de låter precis likadant, eller olika, på vilket sätt som helst.

2. Att man ansett att en DAC är bättre än en annan, kan bero på att den av mätningar att döma borde återge signalerna mera ursprungstroget, och då kan den sämre låta subjektivt bättre, eller subjektivt bättre, beroende på vilka fel den har, vilket programmaterial som spelas, och vilka människor som skall tycka...

3. Att man anser att en DAC är bättre än den andra kan bero på att man tycker det "låter så". Om så är fallet så kommer den sämre DACen att låta just sämre, men på vilket sätt den gör det kan man inte veta. Det beror ju på på vilket sätt den gör annorlunda...

Om den t ex gör det annorlunda att den färgar på ett specifikt sätt så kommer den att utmärka sig just med denna färgning.

Om det den gör annorlunda är att den (till skillnad från den "bättre DACen") är helt perfekt, så kommer den "sämre DACen" att kunna låta sämre på ofantligt många olika sätt, i kraft av sin perfekta återgivning, som ju medger att alla tänkbara ljud spelas.

Den bättre DACen, sedd ur detta perspektiv, är dock i kraft av sin positivt upplevda färgning (den som gjorde att man kallade den för "den bättre DACen") kanske inte kapabel att få ur sig alla tänkbara ljud. Så troligen kan det finnas något programmaterial som gör att man plötsligt omvärderar sin tidigare uppfattning...


Vh, iö

[genstruktur]

Mmm, verkar vara svårt att få till en rättvis jämförelse i hemmiljö. För det behöver väl nivåmatchas ned till 0.2dB om jag inte minns fel?

Ju bättre, dess bättre, men halvgod nivåklaibrering ("by ear", så noga det går utan mätinstrument) är väldigt mycket bättre än ingen alls!

Skall försöka mig på en kalibrering med min ljudtrycksmätare, innan jag börjar jämföra på allvar!

[Almen]

Mmm, verkar vara svårt att få till en rättvis jämförelse i hemmiljö. För det behöver väl nivåmatchas ned till 0.2dB om jag inte minns fel?

Ju bättre, dess bättre, men halvgod nivåklaibrering ("by ear", så noga det går utan mätinstrument) är väldigt mycket bättre än ingen alls!

Skall försöka mig på en kalibrering med min ljudtrycksmätare, innan jag börjar jämföra på allvar!

Nej, voltmeter!

[genstruktur]

Nej, voltmeter!

Jaha!

Skall det mätas på utgångarna eller vad menas?

Jag hade helt sonika tänkt spela en snutt, mäta ljudtrycket när respektive dac användes och notera volymen på försteget så att jag får reda på eventuell differens mellan dacarna.
Borde väl bli mer korrekt än att försöka ställa in med hörseln i alla fall tänker jag?

Men säkerligen inte tillräckligt korrekt för att räknas som vetenskapligt, det förstår jag.

[AndreasArvidsson]

Nej, voltmeter!

Jaha!

Skall det mätas på utgångarna eller vad menas?

Jag hade helt sonika tänkt spela en snutt, mäta ljudtrycket när respektive dac användes och notera volymen på försteget så att jag får reda på eventuell differens mellan dacarna.
Borde väl bli mer korrekt än att försöka ställa in med hörseln i alla fall tänker jag?

Men säkerligen inte tillräckligt korrekt för att räknas som vetenskapligt, det förstår jag.

Ja du mäter spänningen på DACens utgångar. Det blir mer exakt än att mäta akustiskt.

[genstruktur]

Nej, voltmeter!

Jaha!

Skall det mätas på utgångarna eller vad menas?

Jag hade helt sonika tänkt spela en snutt, mäta ljudtrycket när respektive dac användes och notera volymen på försteget så att jag får reda på eventuell differens mellan dacarna.
Borde väl bli mer korrekt än att försöka ställa in med hörseln i alla fall tänker jag?

Men säkerligen inte tillräckligt korrekt för att räknas som vetenskapligt, det förstår jag.

Ja du mäter spänningen på DACens utgångar. Det blir mer exakt än att mäta akustiskt.

Okej.

Men dacen, cdn i det här fallet, är kopplad till receivern som är den andra dacen som det skall jämföras mot. Skall man mäta på utgångarna på cdn respektive pre out RF/LF på receivern då eller?

[AndreasArvidsson]

Okej.

Men dacen, cd i det här ,fallet är kopplad till receivern som är det andra dacen som det skall jämföras mot. Skall man mäta på utgångarna på cdn respektive pre out RF/LF då eller?

Mät på pre-out i bägge fallen. Det tror jag blir bäst iom att du inte kan mäta direkt på DACen i receivern.

[Piotr]

Helst ordnar du så att du kan mäta spänningen som DAC'arna lämnar inkopplade till försteget eller slutsteget. Du eliminerar då risken för att kombinationen av drivande och lastande impedans ställer till det med olika nivå beroende på om DAC'arna just driver något eller ej.

Om du vet utgångsimpedans och lastimpedans kan du räkna dig till om det är något som det behövs tas hänsyn till eller ej.

[Piotr]

Nu läste jag att det kopplas till en receiver.

Oklart för mig hur receivern hanterar signalerna.. jag skulle nog mäta på slutstegets utgångar i ditt fall.

[genstruktur]

Det kopplas så här hos mig: cd(en av dacarna)--->receiver(den andra dacen)--->via preout till Dspeaker antimode 2.0---> Ino audio bc60----> Rotel Rb991--->Högtalare


Inget är lätt på faktiskt.se!

[AndreasArvidsson]

Iom att receivern används i bägge fall så borde det inte bli någon skillnad om man mäter på receiverns eller slutstegets utgångar. Slutstegets utsignal är ju helt beroende av dess insignal från receivern. Eller tänker jag fel nu?

[arkman]

Precis som Andreas redan sagt så borde det bli samma resultat när man mäter på per-out som på slutsteget. Man kan också mäta på hägtalarterminalerna om man tycker det är enklare att komma åt dom.

[genstruktur]

Mhm

Något som går att genomföra med en sådan här?: http://www.kjell.com/sortiment/el/matin ... 20b-p48106

[Almen]

Mhm

Något som går att genomföra med en sådan här?: http://www.kjell.com/sortiment/el/matin ... 20b-p48106

Nja, den är nog inte tillräckligt noggrann. Lägg på en hundring för en sådan här: http://www.kjell.com/sortiment/el/matinstrument/multimetrar/uni-t-ut120a-p48386

[genstruktur]

Mhm

Något som går att genomföra med en sådan här?: http://www.kjell.com/sortiment/el/matin ... 20b-p48106

Nja, den är nog inte tillräckligt noggrann. Lägg på en hundring för en sådan här: http://www.kjell.com/sortiment/el/matinstrument/multimetrar/uni-t-ut120a-p48386

Givetvis

Nä, då får det nog vara för den här gången i alla fall. Nöjer mig med att kalibrera med vad som står till buds hemmavid.

[Nattlorden]

Vet inte vad som är normalt, men jag hade spelat en ren sinus vid mätningen.

[MiaM]

Givetvis spelar man samma signal vid mätning på båda DAC'arna. En sinus är en bra idé.
Det fina i kråksången då är att det kvittar att en billig mätare kanske inte är "true RMS". Mätvärdet i sig kanske är fel, men det blir lika mycket fel på båda DAC'arna. Med andra ord så går i princip vilken skruttmätare som helst använda till just detta.

Men om recievern i fråga är en hemmabiogrej så kan det väl vara så att den processar allt ljud digitalt? I så fall blir testet inte rättvist eftersom allt ljud alltid passerar recieverns DAC.

Allmänt vad gäller DAC'ar så måste man skilja på själva DAC-kretsen och en komplett DAC med all kringutrustning som behövs. Det kan vara skillnader på de analoga delarna vid utgången. Det kan i sin tur göra att en DAC låter bättre än en annan DAC med en viss kabel(längd) och förstärkare, men det omvända gäller med annan kabel(längd) och annan förstärkare. Lägg dessutom till att lite lagom hög utgångsimpedans gör att kapacitans i kabeln sänker diskanten och det kan åtminstone teoretiskt sett låta "bättre" ihop med ett par högtalare som egentligen har för vass diskant. Två fel samverkar gynnsamt så att det låter bättre än ett valfritt av felen ensamt.

Dessutom kan det vara skillnader i det digitala som skickas in till DAC'en. Det kan t.ex. förekomma samplingshastighetskonvertering (verkar vara mycket vanligt i datorsammanhang om det inte är proffs/semiproffs/audiofil/hifigrejer utan "datorgrejer" till datorn). Signalen kan ha olika mycket jitter och elektroniken i en DAC kan hantera jittret olika bra. (OBS att vid uppspelning i en dator så är det normalt ljudkortet som bestämmer hastigheten varpå det inte ska kunna uppstå nämnvärt jitter).

[DVD-ai]

Som svar på topic så måste jag säga att den upplevelse jag har fått av olika DAc'ar är att dom låter olika på precis samma sät som t.ex olika förstge eller slutsteg och det lär bero på utgångsdelen.

sedan så ka ndet variera i hur pass bra dom tycks få till upplösningen och allt därtill så som djup, naturlighet i detaljerna osv...
och detta skulle jag tippa på att det beror på just själva DA delen.

så en DAC har stor potential att förstöra ljudet rätt ordentligt på olika vis samtidigt som dom flesta inte tycks göra det utan låte rätt bra = glädjande


Jag har funderat en del på deta med hembiorecivers och deras signalbehandling av lågnivå... lågnivåingångarna på en hembioreciver går väll INTE via hembiareciverns DAC ?!
Inte om det är 2kanal enbart i alla fall, känns helt olågiskt varför som skulle välja att göra så ur en konstruktörs synvinkel
Onödig komplexitet och kostnader, om det ändå är 2kanal analoga ingångar så är det ju inget mer än det som ska skickas ut heller, sedan att man KAN tala om för recivern att hålla på och koda om detta om man vill ?!

Någon som har något att säga om detta ?
Går dom analoga ingångarna hos en hembioreciver via reciverns DAC trots allt och man kommer inte från denna ?!

[RogerJoensson]

Men då pratar vi om dåliga dac:ar, som inte klarar uppgiften...

[DVD-ai]

Jo stora skillnader i hur den fungerar som jsut DAC jag har framförallt lagt märke till mellan dåliga och bra DAC'ar

Man övriga påverkan som signalhanteringen och utgångsstegens kvalitet/drivningsförmåga osv... har jag upplevt skillnader mellan olika lite bättre DAC'ar också.
Men har inte testat jätte mycket så...

[Carl-m]

Per jag kan ta hem min dvd 26 så kan du även jämföra mot Marantzen. Jag kör det mesta genom cromecast och vinyl så du kan ha den över jul och nyår utan problem. Kan vara intressant att jämföra

[genstruktur]

Jag tröttnade på att det verkade så svårt att få till en adekvat jämförelse, så jag kopplade ur rca-kablaget från cdn och kör vidare med receieverns dac.
En tanke som slog mig dock, de allra flesta kör med sin receiver till film och använder då dacen där. Har nog aldrig läst om någon som skall/vill ha en separat dac till film. Vad är det som skulle göra dacen i receievern olämplig till stereomusiklyssning?

[idea]

Jag tröttnade på att det verkade så svårt att få till en adekvat jämförelse, så jag kopplade ur rca-kablaget från cdn och kör vidare med receieverns dac.
En tanke som slog mig dock, de allra flesta kör med sin receiver till film och använder då dacen där. Har nog aldrig läst om någon som skall/vill ha en separat dac till film. Vad är det som skulle göra dacen i receievern olämplig till stereomusiklyssning?

Typ - inget. Jag kör så både i bioanläggningen och "HiFi-anläggningen". Har testat lite annat men inte hört några nämnvärda förbättringar.

(Bio = Onkyo 929; SF Cremona + Center; Magnepan MGII;Sunfire HRS12+Hembyggd TL; +framförallt akustikbehandlat rum
HiFi = Onkyo 906;SF Elipsa + Elipsa Auditor; SF Gravis Domus; men inte lika bra rum)

[genstruktur]

Bara tänkte att de borde finnas mycket att vinna annars att köra separata/andra dacar även till film/multikanal?

[AndreasArvidsson]

Ja visst tjänar du lika mycket på en bra DAC oavsett hur många kanaler du spelar. Det är nog bara så att folk har högre krav på musiklyssning än ljudet vid filmtittande. Vilket jag kan förstå.
Utbudet på externa flerkanalsdacar är dessutom inte det bästa utan näst intill icke existerande.

[genstruktur]

Ja visst tjänar du lika mycket på en bra DAC oavsett hur många kanaler du spelar. Det är nog bara så att folk har högre krav på musiklyssning än ljudet vid filmtittande. Vilket jag kan förstå.

Jo så är det för mig i alla fall, större krav på musiklyssning.

Men eftersom vi nördar alltid jagar den där extra millimetern som tar oss till nirvana, så är det förbluffande sällan man läser om experimenterade med dacar för filmljud. Vara bara en spontan reflekltion från min sida.

[AndreasArvidsson]

Jo så är det för mig i alla fall, större krav på musiklyssning.

Men eftersom vi nördar alltid jagar den där extra millimetern som tar oss till nirvana, så är det förbluffande sällan man läser om experimenterade med dacar för filmljud. Vara bara en spontan reflekltion från min sida.

Anledningen tror jag är att det inte finns några produkter att testa. Jag har själv letat flerkanalsDAC i några månader nu och kommit fram till att en Oppo 103 eller 105 är de enda alternativen. Jag måste mao köpa en hel blu-rayspelare för att få tag i en bra flerkanalsDAC.

Varför är det på detta vis då? Jo en DAC för musiklyssning i stereo behöver bara vara just en DAC. En DAC för film däremot kräver mycket fler funktioner så som: HDMI stöd, ljuddekoders, läppsynkning, kanalnivåkalibrering med mera. Utan dessa funktioner så har du inte så stor nytta av DACen så du slutar med ett helt flerkanalsförsteg hur du än gör.
Alternativet är att ha en flerkanalsDSP innan en flerkanalsDAC, men det blir mer komplicerat.

[genstruktur]

Jo det är klart, du har en poäng i det.

Men en sak som jag tänkte på är, att på film så kan musik låta helt sjukt bra ibland. Ibland samma låt som inte låter speciellt bra på skiva.
Om jag inte är helt ute på djup skit så mixas/mastras väl filmljud efter en speciell standard? Kan det vara som så att eftersom musik mixas/mastras lite hur som helst av vad jag förstår, att olika dacar kan tillfredställa olika musiksmak/skivor så att säga. Något som inte är lika tydligt vid film, utan där blir det oftare "good enough" så att säga?

Säg gärna till om skiten håller på att rinna över kanten på mina gummistövlar .

[AndreasArvidsson]

Jo det är klart, du har en poäng i det.

Men en sak som jag tänkte på är, att på film så kan musik låta helt sjukt bra ibland. Ibland samma låt som inte låter speciellt bra på skiva.
Om jag inte är helt ute på djup skit så mixas/mastras väl filmljud efter en speciell standard? Kan det vara som så att eftersom musik mixas/mastras lite hur som helst av vad jag förstår, att olika dacar kan tillfredställa olika musiksmak/skivor så att säga. Något som inte är lika tydligt vid film, utan där blir det oftare "good enough" så att säga?

Säg gärna till om skiten håller på att komma över kanten på mina gummistövlar .

Ja filmmusik har oftast riktigt hög ljudkvalité till skillnad från mycket musik som släpps. Som du säger så finns det en standard som säger att medelnivån skall ligga 20dB under toppnivån. Någon sådan finns tyvärr inte i praktiken på musiksidan även om jag håller tummarna för R128.

Jag personligen tycker att en DAC bara har ett jobb att göra och det är att konvertera digitalt till analogt och detta korrekt. Att ha DACar med olika "sound" känns som något av det dummaste man kan göra; en DAC bryr sig inte om vad som spelas upp utan den ser bara digitala "samples" som den konverterar till en analog spänning. Kan den konvertera hårdrock perfekt så kan den göra samma med klassiskt eller motljud för den delen.

Jag tror nog att det är som med allt annat att det finns en marknad att tjäna pengar på och alla aktörer vill ha en bit av kakan. Då får vi produkter med vitt skilda försäljningsargument och halvt metafysiska förklaringar och kunderna köper glatt dessa produkter för att testa.
De DACar som sitter i hembioförstärkarna är i dag såpass bra att det krävs ganska mycket för att få en extern DAC som kan ljudmässigt överträffa dessa. En oppo 105 med dess Sabre ESS DACar är en bra kandidat, men de kostar en del också