BPM skrev:Ledsen att jag inte citerar, det blir så mycket text i ett och samma inlägg då.
Ingvar:
Jag tycker att jag förklarade ganska bra varför jag "fått för mig" det du fetade. Jag skrev att det borde inte (inte att det inte på några villkor gör) fungera tillfredsställande med motiveringen, alltså förklaringen till antagandet, att det "hade varit betydligt vanligare än det de fakto är om kvaliteten vid fullregisteråtergivning vore jämförbar med de rena hifi-alternativen". Innan det citerade stod det att jag "spontant känner" att det är på det viset. Ingenting som ska tolkas som fakta.
Jag vet, du uttryckte dig bra, man förstod hur du tänkte och att du inte alls var säker. Jag har inget att erinra mot varken det du skrev eller hur du skrev det.
Och därför ville jag ge din input i riktningen att bekräfta att dina slutsatser kanske inte vilar på något som det är värt att ta spjärn mot. Ditt inlägg var öppet och generöst och frågande, och då tyckte jag det kändes meningsfullt att bidra med vad jag vet om sakerna.
BPM skrev:Jag tycker att det finns en logik i antagandet.
Okej, min uppfattning är att det inte är vad jag skulle kalla logik.
Om slutsatserna vilade på logik så skulle världen, logiskt sett, inte se ut som den gör idag. Det du kallar logik är att samband och slutsatser bygger på vett och förnuft, eller hur?
Men i verkligheten segrar sällan vett och förnuft. Det finns alldeles för mäktiga krafter som är med i spelet. Det finns ett gammalt ordspråk som säger att lögnen hinner runt halva jorden innan sanningen fått på sig stövlarna. Vad det betyder är att det är mycket lätt att skapa en spännande och intressant lögn, en som folk är mera intresserade av att lyssna på. Sanningen är ju vad den är, och inte mera spektakulär än så. Det gör att nya saker alltsom oftast kan fascinera och haussas, på ett sätt som ofta får dem att verka bättre och intressantare än det som redan fanns, även när så inte är fallet.
Skulle man utgå ifrån hur utvecklingen ser ut när man följer tillverkarnas reklamtexter, hifi-tidskrifternas skriverier och alla entusiaster som upplever revolution efter revolution, så skulle ljudkvaliteten på en anläggning anno 2014 vara kanske 200 gånger överlägsen en från 1984, för nog ser det ut som om framstegen är större än 20 % per år om man läser det som haussen påstår?
(1,2^30 = 237,376... gånger)
I verkligheten är inte skillnaden så stor, och kanske har det knappt gått framåt alls? Visst har t ex DA-omvandlare blivit bättre sedan dess, men illa ljudkvalitetssänkande mastring och snålkodning är å andra sidan problem som i mycket högre grad lyste med sin frånvaro på den tiden...
Kort sagt - jag förstår hur du tänker, men att utgå ifrån att allting är omedelbart självsanerande, är i sig ologiskt.
Om man vet massor om mänskliga svagheter och sätt att tänka fel, liksom hur suggestionen kan lura även det mest härdade guldöra och inkluderar allt sådant i ett logiskt resonamang så blir utfallet ett annat. Man kan tvärtom vara nästan säker på att man INTE kan anta att saker är bra för att majoriteten tycks tycka eller tro det, för att det finns en tumregel som säger att de är det, eller för att det finns en auktoritet som säger det.
Logiken säger att man INTE kan dra slutsatser baserat på sådana antaganden, utan snarare säger logiken motsatsen - att man behöver undersöka saken mera konkret. Alltså titta på de verkliga egenskaperna.
BPM skrev:Om denna typ av effekt kan fås så billigt som är fallet med PA-steg så borde det verkligen ha varit vanligare att man använder dem även för fullregisterdrift i hifi-sammanhang.
Ja, så kan man tro, men den logiska verkligheten är alltså inte alls så stabil och rationell som du utgår ifrån. Inte när det gäller komplicerade saker i en värld där myter frodas och många av egenskaperna lätt kan drunkna i ett hav av suggestion och/av förutfattade meningar.
Det är lätt att visa:
Tänk så här - om DU drar slutsatsen att den låga förekomsten av PA-slutsteg i hifi-världen måste bero på att PA-stegen är för dåliga, kommer det inte att leda till att du avstår ifrån att skaffa ett PA-steg? På så vis bidrar du till att de blir ovanligt, och till att andra kan tänka att de måste vara dåliga eftersom de är så ovanligt...
Världen, när man tar med alla egenskaper och betraktar det totalt logiskt - är instabil och irrationell. Inte alltid och med avseende på allting, men i många fall.
Man kan förstås lika gärna säga att världen inte alls är logiskt. Och om man i det fallet vill isolera det ologiska, så utgörs det av antagandet att "det folk tror" representerar "hur det är".
Det finns helst enkelt inget skäl att anta att det är så, eftersom så många tror att det är som de ser att andra tror att det är, eftersom det måste vara så när så många tror att det är det...
Religioner i ett nötskal - folk tror det de ser att andra tror. Det är därför religiösa uppfattningar inte är jämnt blandade, utan de hittas i kluster.
(Man fick nämna R-ordet va, om man inte tog ställning till eller talade om någon specifik religion? Om inte säg ifrån.)
BPM skrev:Varför betala mer utan att FÅ mer, typ.. Samtidigt baserar jag mitt antagande på en hel del läsning, även här på faktiskt, där PA-steg har sagts passa utmärkt för drift av bassystem men funnits undermåligt vid fullregisterdrift.
Därmed inte sagt att det verkligen förhåller sig så, men det har jag inte heller påstått.
Nej det har du inte.
Inget av det du skrivit finns det skäl att anmärka emot, på något sätt. Men mycket av tankarna du har förmedlat är så intressanta att det finns skäl att elaborera runt dem, tycker jag - så det gjorde jag. Och har gjort i detta svar också.
Och jag känner inte riktigt till det där med att PA-steg skulle passa för just basdrivning. Vissa är dåliga och passar inte så bra till någonting (vilket gäller hifi-steg också) och andra är bra och passar till allt. Sen finns det säkert PA-steg som är bättre i basen än i diskanten, men jag utesluter inte att det finns steg som passar bättre i diskanten än i basen också.
Det finns defintiivt PA-steg som har kompressorfunktioner som gör att de inte passar i hifi-sammanhang alls.
"PA-slutsteg" är inte entydigare än "svensk".
Olika av dem, är olika.
Men förvisso finns det många PA-slutsteg som har fläkt, som man kanske vill slippa i en hifi-miljö där man sitter så nära att den hörs och stör.
BPM skrev:Angående att Anaview förefaller stabilt..så är det hela enkelt. Steget levererar 300w i 4ohm och 500w i 2ohm enligt specifikation. Om strömmen är sådan att steget förmår att öka sin utteffekt med 60% mellan 4 och 2 ohm så tror jag nog att steget orkar närma sig 100% mellan 8 och 4 ohm.. Är så fallet så skulle det innebära en effekt i 8 ohm om 150w (vilket alltså är lågt räknat. Siffran förutsätter ett helt stabilt steg i aktuella impedanser. Mindre stabilt, högre 8-ohmseffekt.)
Det har inget med stabilitet att göra. Det har med nätdelen intrinsiska impedans att göra.
Steg som dubblar uteffekten vid en impedanshalvering kan ha stora stabilitetsproblem även i lätta lastimpedanser. Instabilitet i förstärkarvärlden betyder att återkopplingen under vissa förhållanden resulterar i en pol i högre halvplanet.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Pol_%28matematik%29BPM skrev:Så att det förefaller stabilt är såklart inget annat än att det för MIG förefaller stabilt och kanske skulle jag ha skrivit så. Antagandet är dock inte på något vis orimligt.
Det är fel snarare än orimligt. Vi talar ju om faktiska förhållande snarare än om trosfrågor.
Som sagt, det du talar om har inget med stabilitet/instabilitet att göra. Det har bara med den inre impedansen att göra. Det kan till och med vara så att steg med högre lägre inre impedans (som är förlorar mindre spänning när de lastas hårt) har större stabilitetsproblem. En mjukare inre impedans stabiliserar ofta förstärkares beteenden.
BPM skrev:Intresset börjar mer och mer skifta över mot Anaview. Helt andra pengar än Ncore. Behagligare pengar..
Okej, ja sådant vet jag väldigt lite om.
BPM skrev:Att steget befunnits färga i en F/E-lyssning tar jag inte så hårt.. Det har det mesta, och även grejer som jag personligen uppskattar.
Så sant.
Man skall inte se F/E-lyssningar som fail/go. Vad de gör är att berätta om HUR en förstärkare påverkar signalen. De levererar inga färdiga svar på vad man skall tycka om det. Det gör man bättre själv.
BPM skrev:Frågan är inte heller om stegen är perfekta utan vad som idag utanför PA-marknaden kan leverera motsvarande effekt, och även ljudkvalitet, för motsvarande pengar (och då räknar jag inte Nad 208, Rotel 1090 och annat som inte längre produceras). Storlek, strömförbrukning och andra eventuella fördelar oräknade.
Jag är för ringrostig för att kunna komma med bra konkreta tips, det är därför jag skriver så irriterade svepande och allmänt.
Men NAD208 är ett svårslaget slutsteg. Det är lika bra idag som det var då det kom, och av skäl okände för mig har det egentligen inte blivit nämnvärt utmanat av någon annan förstärkare. Det är å andra sidan lika opålitligt som det var då också. I varje fall nästan lika pålitligt. Det verkar som om de flesta ägare av stegen funnit att det blir glesare mellan besöken på reparationsverkstagen när steget blir äldre. I varje fall om det har lötts om vid tidiga service-tillfällen.
BPM skrev:Det jag kan komma på är väl XTZ class AP-100 som bryggkopplat sägs leverera 370w i 8 ohm.
Det är bara drygt hälften av en NAD 208 som INTE bryggkopplats levererar.
Jag förmodar att AP-100 helt enkelt är ett slutsteg på 2*100 W eller drygt det i 8 ohm, eller?
BPM skrev:Blir dyrare i nypris (men inte så mycket) men är inte så svårt att komma över runt 4k på begagnatmarknaden.. Hur det gick för det steget i F/E-lyssningen vet vi ju..(även om det faktiskt är det enda negativa jag någonsin hört om det steget. Andra bedömare har hävdat att det kvalitetsmässigt är tillräckligt med slutsteg för Wilson Sophia..) Tyvärr tycker Bill att 2st sådana blir ganska skrymmande och Bull håller med..
jag, det är en viktig aspekt att ha med i ekvationen. Om man inte gillar uppsynen så är det ju liksom fel val. Ingen är bättre än en själv att veta vad man lägger vikt vid.
BPM skrev:*edit*
Kollade just och såg att class AP-100 kostar 4990:-st i nypris. Två stycken sådana måste anses prisvärt sett till effekten som levereras.
Ja, men hur går det om man lastar ett sådant steg lite?
(Jag borde säkert veta, men känner inte steget tillräckligt väl. De flesta steg gillar inte att kastas hårt i bryggat läge dock.)
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
