Mixon snickrar smått

av **IngOehman** » 2005-11-30 15:53

Mixon skrev:Färgvalet var kanske inte riktigt lyckat. Grå/vit kurva visar 1:a överton (2:a-tonen) och grön kurva visar 2:a överton (3:e-tonen). Röd är grundton (1:a-tonen).

Aha! Då förstår jag. Den gråa syntes inte på min LCD-skärm

, förrän du påpekade att den fanns där och jag kunde titta på skärmen snett nerifrån. :wink:

Vidhåller dock att man bör undvika att kalla andratonen för "första överton". Att den är det är ju mest kuriosa. Korrekt terminologi är andraton. Kallar man tredjeton för andra överton är missförstånd nästan garanterade att uppstå. (Fast jag missförstod dig förstås inte, kunde inte se den grå bara.

)

Vh, iö

av **Mixon** » 2005-11-30 16:16

celef skrev:
ofta vill man ha frekvensgången så jämn som möjligt så att reflexer har samma tonal balans som disrektljudet. jag sitter exempelvis aldrig på 0 graders axeln å lyssnar så den är underordnad andra vinklar, iaf för mig.
fasens vikningar beror säkerligen på stort mätavstånd, man kan göra sig av med den vid simuleringar, men då måste man nog ha en summerad mätning som kontroll

du vill ha medelvärdet på flertalet kurvor/mätningar?

Problemet med reflexer som har annan tonal balans jämfört direktljudet har jag fått erfara. Det blir problematisk filterkonstruktion när offaxisljudet har mer energi i vissa frekvenser eller en svårhanterlig avrullning.

Har tidigare provat ta bort en kontstant tid motsvarande tidsåtgången för ljudutbredningen från högtalare till mätmikrofon. Fasen blir då betydligt enklare att överskåda. Har dock inte gjort det på dessa mätningar som finns inkluderade i zip-filen. Detta borde dock inte vara några problem att beräkna i efterhand.

Din filterkonstruktion ger ju klockren frekvensgång vid 30 och 60° med en fin summering av diskant och bas. Däremot har den vad jag kan se en lätt stigande karaktär onaxis. Vad finns det för nackdelar att rikta högtalaren något in mot lyssnaren och i stället ha en något fallande karaktär vid ex. 30° ?

du vill ha medelvärdet på flertalet kurvor/mätningar?
-Japp, men är fundersam om fasen överhuvudtaget ska tas med i summeringen?

av **Martin** » 2005-11-30 16:16

Den gråa syntes inte på min LCD-skärm , förrän du påpekade att den fanns där och jag kunde titta på skärmen snett nerifrån.

Är det sanning? Vad är det för en skärm?

av **Mixon** » 2005-11-30 16:30

IngOehman skrev:Aha! Då förstår jag. Den gråa syntes inte på min LCD-skärm , förrän du påpekade att den fanns där och jag kunde titta på skärmen snett nerifrån.

Vidhåller dock att man bör undvika att kalla andratonen för "första överton". Att den är det är ju mest kuriosa. Korrekt terminologi är andraton. Kallar man tredjeton för andra överton är missförstånd nästan garanterade att uppstå. (Fast jag missförstod dig förstås inte, kunde inte se den grå bara. )

Vh, iö

Jag förstod nästan att den inte syntes på din skärm.

Ta av solglasögonen (

) och skaffa en CRT-skärm i stället så att du ser allt och får använding för ett par fina högtalare som är skärmade! :wink:

Ska använda förstaton, andraton osv. i fortsättningen så att inga missförstånd uppstår.

Hur tycker du att spridningen/frekvensgången ser ut för det första filterförslaget?

av **jonasp** » 2005-11-30 16:52

Nej!

Inte säga förstaton, heller! Grundton är bättre.

Säg: grundton, andraton, tredjeton etc...

:wink:

av **Morello** » 2005-11-30 17:22

Tur att man har en riktig CRT-skärm.

av **skrutten** » 2005-11-30 19:48

Mmmm ngt skumt med fasen är det nog i filerna, eller så kan mitt simprogram inte med filformatet. Testa att göra mätning inom ett tidsfönster istället så att du kan vara säker på att inga sent ankomna reflexer stör mätningen.

av **skrutten** » 2005-11-30 20:01

Röd Dvärg fast på engelska t.ex

Fasen spökar därför att den inte roterar kontinuerligt utan går hela tiden mellan +180 och -180 vilket mitt sim program inte köper

. Hade varit kul att simulera annars :wink:

av **IngOehman** » 2005-12-01 00:03

Mixon skrev:Hur tycker du att spridningen/frekvensgången ser ut för det första filterförslaget?

Det ser ut som om baffeln inte är helt vänligt inställd till frekvensen 5 kHz :wink:

, vilket förvisso är rätt väntat. Jag drar slutsatsen att du inte betraktar 0 grader som huvudlyssningsvinkeln?

I övrigt kan jag bara konstatera att du verkar ha tillräcklig koll på hur delningsfilter fungerar för att kunna styra fassamverkan så att det blir vettig integration i delningarna. Eller är det en datamanick som gör jobbet? :wink:

Hur som helst - kul projekt ett efter ett från dig!

Hur kommer det sig förresten att du har tillgång till ett ekofritt rum? Det är ju inte var mans resurs.

Vh, iö

av **Morello** » 2005-12-01 00:13

Är det inte fråga om en fönster-mätning?

av **IngOehman** » 2005-12-01 00:23

Det ser inte ut så.

Upplösningen är ju nästan frekvensoberoende, så vitt jag kan se. Fönstermätningar ser aldrig så där bra ut.

Däremot ser det möjligen ut som om kurvan är en aning smothad.

Vh, iö

av **Morello** » 2005-12-01 00:28

Ja, det har du rätt i. Dessutom har Mixon skrivit att det är mätt ekofritt ser jag nu.

av **Svante** » 2005-12-01 00:28

Jag brukar ge rådet att aldrig använda ordet överton tillsammans med en siffra. Det blir mycket mer begripligt att tala om deltoner när numret på dem är intressant.

Säg alltså 2:a delton i stället för 1:a överton (rys). Men det har kanske redan framkommit att det är så.

av **Mixon** » 2005-12-01 15:39

skrutten skrev:Mmmm ngt skumt med fasen är det nog i filerna, eller så kan mitt simprogram inte med filformatet. Testa att göra mätning inom ett tidsfönster istället så att du kan vara säker på att inga sent ankomna reflexer stör mätningen.

Det enda fasproblem jag ser bland mätningarna är de för 60°. Du kan ju alltid testa ta bort den konstanta tidsfördröjningen men jag är tveksam om det håller sig inom +/-180°. Som jag skrev tidigare så är rumsreflexerna minimala. Ser ingen anledning att mäta med MLS i detta fall, snarare tvärtom.

IngOehman skrev:Det ser ut som om baffeln inte är helt vänligt inställd till frekvensen 5 kHz , vilket förvisso är rätt väntat. Jag drar slutsatsen att du inte betraktar 0 grader som huvudlyssningsvinkeln?

Jag prioriterade en liten baffel i detta bygge. 5kHz-problemet får man på köpet. Att placera diskanten osymetriskt hade kanske hjälpt men ser inte detta som en bra lösning vid den här delningsfrekvensen. Ser ingen anledning att lyssna vid 0° då diskanten har en mycket fin spridning.

IngOehman skrev:I övrigt kan jag bara konstatera att du verkar ha tillräcklig koll på hur delningsfilter fungerar för att kunna styra fassamverkan så att det blir vettig integration i delningarna. Eller är det en datamanick som gör jobbet?

Jag är ingen expert inom området men har väl grundläggande elektronikkunskaper. Det är väl mycket "trial and error" som har används. LspCAD tillsammans med lyssning och mätning tycker jag funkar bra.

IngOehman skrev:Hur kommer det sig förresten att du har tillgång till ett ekofritt rum? Det är ju inte var mans resurs.

Studerar vid Luleå tekniska universitet där det finns det ett ekofritt rum. Det är snart ett minne blott då jag förhoppningsvis inom en snar framtid kan avsluta mina studier. Den dagen kommer nog en viss seperationsångest att infinna sig. :cry:

Morello skrev:Är det inte fråga om en fönster-mätning?

Det är sinusmätning med 12 steg per oktav. Ingen smoothing har använts i just dessa mätningar. Om smoothingen är gjord i Clio står det angivet under grafen.

av **skrutten** » 2005-12-01 18:44

Mixon skrev:
skrutten skrev:Mmmm ngt skumt med fasen är det nog i filerna, eller så kan mitt simprogram inte med filformatet. Testa att göra mätning inom ett tidsfönster istället så att du kan vara säker på att inga sent ankomna reflexer stör mätningen.

Det enda fasproblem jag ser bland mätningarna är de för 60°. Du kan ju alltid testa ta bort den konstanta tidsfördröjningen men jag är tveksam om det håller sig inom +/-180°. Som jag skrev tidigare så är rumsreflexerna minimala. Ser ingen anledning att mäta med MLS i detta fall, snarare tvärtom.

Jag tror det blev ett missförstånd, vad jag upptäckte var att det data du exporterat hade en fas som bara gick +-180 grader. Så där fasen är tex -359 i verkligheten skulle det stå -179 i ditt export data.
Mitt simprogram kan inte hantera detta. (Och det blev för jobbigt att göra om datat.)

Sen är det självklart bättre mäta utan MLS då du har så bra mätrum att tillgå.

Jag tror att du kan göra integrationen ännu bättre mellan elementen om du petar med filtret en stund till .

av **Mixon** » 2005-12-01 21:09

skrutten skrev:Jag tror det blev ett missförstånd, vad jag upptäckte var att det data du exporterat hade en fas som bara gick +-180 grader. Så där fasen är tex -359 i verkligheten skulle det stå -179 i ditt export data.
Mitt simprogram kan inte hantera detta. (Och det blev för jobbigt att göra om datat.)

Sen är det självklart bättre mäta utan MLS då du har så bra mätrum att tillgå.

Jag tror att du kan göra integrationen ännu bättre mellan elementen om du petar med filtret en stund till .

Fasen visar många övergångar mellan +180° och -180°. Dessa beror till stor del på den fördröjning som uppstår mellan högtalare och mätmikrofon. Om du har möjlighet att lägga till en fördröjning i ditt simuleringsprogram kanske det löser problemet.

Jag tror säkert att integrationen mellan bas och diskant kan göras bättre. Intressant kan vara att titta på detta även offaxis.

av **celef** » 2005-12-01 21:19

Det ser ut som om baffeln inte är helt vänligt inställd till frekvensen 5 kHz , vilket förvisso är rätt väntat. Jag drar slutsatsen att du inte betraktar 0 grader som huvudlyssningsvinkeln?

Jag prioriterade en liten baffel i detta bygge. 5kHz-problemet får man på köpet. Att placera diskanten osymetriskt hade kanske hjälpt men ser inte detta som en bra lösning vid den här delningsfrekvensen. Ser ingen anledning att lyssna vid 0° då diskanten har en mycket fin spridning.

vad menas med detta??

"Sen är det självklart bättre mäta utan MLS då du har så bra mätrum att tillgå."

vad händer om man mäter mls med oändligt tidsfönster?

av **Martin** » 2005-12-01 22:06

vad händer om man mäter mls med oändligt tidsfönster?

Ett evigt brusande.

Det som händer om man har för stort tidsfönster är att alla reflexer och allt brus kommer med i fouriertransformeringen. Kurvan blir taggigare.

av **celef** » 2005-12-01 22:46

Ett evigt brusande. Det som händer om man har för stort tidsfönster är att alla reflexer och allt brus kommer med i fouriertransformeringen. Kurvan blir taggigare.

i en ekofri kammare??

av **Mixon** » 2005-12-01 23:02

celef skrev:Det ser ut som om baffeln inte är helt vänligt inställd till frekvensen 5 kHz , vilket förvisso är rätt väntat. Jag drar slutsatsen att du inte betraktar 0 grader som huvudlyssningsvinkeln?

Jag prioriterade en liten baffel i detta bygge. 5kHz-problemet får man på köpet. Att placera diskanten osymetriskt hade kanske hjälpt men ser inte detta som en bra lösning vid den här delningsfrekvensen. Ser ingen anledning att lyssna vid 0° då diskanten har en mycket fin spridning.

vad menas med detta??

"Sen är det självklart bättre mäta utan MLS då du har så bra mätrum att tillgå."

vad händer om man mäter mls med oändligt tidsfönster?

Jag prioriterade en liten baffel i detta bygge.
Liten högtalare ska ha en liten baffel.

5kHz-problemet får man på köpet.
Liten baffel ger dem här problemen. Om baffeln hade varit anpassad till den tänkta delningsfrekvensen kanske inte problemen hade blivit lika stora onaxis. Men då blir också högtalaren större.

Att placera diskanten osymetriskt hade kanske hjälpt men ser inte detta som en bra lösning vid den här delningsfrekvensen.
Osymetrisk placering hade kanske kunnat avhjälpa diffraktionsproblemen. Men det medför ju också att spridningen blir osymetrisk och en viss påverkan uppstår i frekvensgången vid delningsfrekvensen i horisontalplanet. Liknanade fenomen som kan ses vid vertikala mätningar.

Ser ingen anledning att lyssna vid 0° då diskanten har en mycket fin spridning.
Eftersom frekvensgången onaxis inte är helt lyckad kanske det inte blir så bra att ställa högtalaren rakt invinklad mot lyssnaren. Visst finns det fördelar att rikta högtalaren mot lyssnaren men man får nog kompromissa lite. Diffraktionsproblemen är nog acceptabla redan vid 10°. Diskanten som har relativt bra spridning funkar nog att placeras så här.

Sinusmätningarna i rummet ger inte ett pålitligt resultat under 100Hz. Tidsfönstret för MLS-mätningar behöver inte vara oändliga för att ge pålitligt resultat >100Hz. Hur mår diskanten av att utan filter uppmätas med MLS?

av **mapem** » 2005-12-01 23:18

Bag-in-box

Lådvinaren

Stortetra

Big pak

Brik (tyvärr upptaget redan av en klassisk Linn-modell, hade passat bra annars)

Tegelsten

One gallon

4 Laban

av **skrutten** » 2005-12-01 23:36

---- Tog bort lite text här ----
:oops:

Jag skrev nåt i natt mössan :oops:

Hursomhelst högtalarna ser väldigt charmiga ut

av **Mixon** » 2005-12-02 14:14

skrutten skrev:Röd Dvärg fast på engelska t.ex

Fasen spökar därför att den inte roterar kontinuerligt utan går hela tiden mellan +180 och -180 vilket mitt sim program inte köper . Hade varit kul att simulera annars

Har i dag varit och gjort nya mätningar. Passade på att göra MLS-mätningar av diskant och bas (Vid 15° Horisontellt) och sparade datat med unwrapped phase. Kika om dessa funkar.

http://bart.sm.luth.se/~miklil-1/TC11/MLS_H15g_unwrapped.zip

av **Mixon** » 2005-12-02 16:27

Diskanten mätt vid 0(röd), 10(grön), 15(orange) och 20(blå) grader horisontellt. Separerat med 5dB för att göra det lite tydligare. Det är en ny mätuppställning jämfört tidigare mätningar och det verkar finnas rumsreflexer. Men det är ändå intressant att se på skillnaden mellan de olika vinklarna.

av **skrutten** » 2005-12-02 17:11

Mmmm dessa 15 grad filer passar mitt simprog bättre

OBS! Jag kan ha sänkt diskanten lite väl mycket.

Bild

av **celef** » 2005-12-02 21:14

"Liten baffel ger dem här problemen."

jag hajjar nog inte vad som är problemet

"Om baffeln hade varit anpassad till den tänkta delningsfrekvensen kanske inte problemen hade blivit lika stora onaxis. Men då blir också högtalaren större. "

vad kunde ha gjorts bättre? man flyttar väl bara problemen till ett annat register med större baffelmått? isf måste man väl ändra baffelproportionerna för att minimera maximalt (!)?

"Sinusmätningarna i rummet ger inte ett pålitligt resultat under 100Hz. Tidsfönstret för MLS-mätningar behöver inte vara oändliga för att ge pålitligt resultat >100Hz."

max frek upplösning är 1/t

"Hur mår diskanten av att utan filter uppmätas med MLS?"

energin är så låg så normaldiskanter klarar detta utan att brinna upp, men banddiskanter ska man nog vara försiktig med, har jag hört

av **IngOehman** » 2005-12-02 22:19

Tvärtom mot sitt rykte har faktiskt banddiskanter för det mesta HÖGRE statisk effekttålighet än dome-diskanter, men de brukar ha kortare tidskonstant.

Om (de flesta) domar tål sisådär 7-15 W så brukar många banddiskanter faktiskt tåla uppåt 20-40 W!

Dock är domen i regel mycket korttidståligare.

Kör man en skur på säg 200 W / 5000 Hz så kort tid att domen precis inte hinner gå sönder termisk, hinner banddiskanten ofta göra det.

Vh, iö

- - - - -

PS. Det är dyrt att göra noggranna effekttålighetskartläggningar på banddiskanter, men någon måste göra det...

av **skrutten** » 2005-12-02 22:22

Ehhh vilket problem är det som är problemet???

av **Mixon** » 2005-12-02 22:56

Angående smoothing som jag skrev tidigare så fick jag mig en liten funderare. Då mätningarna är gjorda med 12 diskreta punkter per oktav och sammanbundna på det sättet så är det säkert frågan om någon slags smoothing i plotten. Vad exakt Clio gör här vet jag inte.

Däremot tycker jag att det ibland kan vara smidigt att visa data med en smoothing.

Är det någon som är bekant med hur tersbandsutjämning fungerar i teorin och hur den kan implementeras i ex. Matlab?

av **IngOehman** » 2005-12-02 22:56

Citat (iö): ...de (banddiskanter) brukar ha kortare tidskonstant.