Linjekälla = löptidsfel?

[celef]

förr förekom det högtalare med endast en spalt upptagen på baffeln och elementen monterade från baksidan, uppträder dessa som linjekälla eller spaltkälla?

[Strmbrg]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

[IngOehman]

Det finns säkert förklarat, om jag bara letar lite.
Men eftersom det är enklare att fråga än att leta:

En punktkälla har (väl?) i princip noll löptidsfel.

Nej, Det är två skilda saker.

En punktljudkälla är en som sprider fullständigt, det vill säga som spelar likadant i alla riktningar. Men det säger inte om huruvida det finns löptidsfel. De kan vara mycket stora.

En linjekälla är på likande sätt en som bara sprider i ett plan, och även den kan ha vilka löptidsfel som helst.

Två eller fler element i rad på samma baffel (ofiltrerade berdbandare, för att göre det enkelt) ger rimligtvis löptidsfel.

Du skriver "rimligtvis", men så behöver det inte alls vara. Det beror på bandbredd och geometrier. Problemet är lite besläktat med samplingsteoremet. Men utan att gå för djupt in på det tekniska så nöjer jag mig med att berätta att samverkan kan får att bli nästintill perfekt för en oändligt lång linje, trots att den består av många diskreta ljudkällor, förutsatta att deras bandbredd inte är större än att ljudvågens front kan läka ihop perfekt.

Många linjekällor (och även planvågsstrålare) har förfärligt dåliga pulssvar, men det beror typiskt på andra saker än att ljudkällans olika delar befinner sig på olika avstånd från lyssnaren.

En linjekälla av säg två meters längd, borde då ge en massa löptidsfel?
Eller blir effekten att man bara hör en punkt i höjd med örat?

Det där är en ledande fråga, där du efterlyser ett tumregelsvar. Det får du inte.

Men jag kan säga en sak, och det är att grupplöptidsfel som beror på att linjen inte är oändligt lång utan tar slut, är lika troliga som sådana som beror på att ljudkällan kan tänkas vara uppdelad i mindre, disparata delar.


Vh, iö

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn? .

Möjligen är det höjden över golvet på ljudet som först når dina öron enligt Haas effekten som ger perceptions effekten. Borde vara frekvensberoende.

JM

[Nattlorden]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn? .

Möjligen är det höjden över golvet på ljudet som först når dina öron enligt Haas effekten som ger perceptions effekten. Borde vara frekvensberoende.

JM

Precedence-effeken menar du ( Haas är snarlikt men inte riktigt samma sak. )

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn? .

Möjligen är det höjden över golvet på ljudet som först når dina öron enligt Haas effekten som ger perceptions effekten. Borde vara frekvensberoende.

JM

Precedence-effeken menar du ( Haas är snarlikt men inte riktigt samma sak. )

1 Vilken är skillnaden? Haas kom först om jag minns rätt o senare övergick man mer till att använda precendense-effekten. Hur som helst är det första ljudperceptionen som bestämmer lokalisationen o integrerar alla senare snarlika ljud till den första inom ett visst tidsintervall.

2 Tror du att precendense-effekten kan förklara Strmbrgs upplevelse?

JM

[Nattlorden]

Precedence-effeken menar du ( Haas är snarlikt men inte riktigt samma sak. )

1 Vilken är skillnaden? Haas kom först om jag minns rätt o senare övergick man mer till att använda precendense-effekten. Hur som helst är det första ljudperceptionen som bestämmer lokalisationen o integrerar alla senare snarlika ljud till den första inom ett visst tidsintervall.

Precedence är från 48/49, Haas-effekten från 51.

( Skillnaden är att Haas-effekten gäller att man inte märker att ett senare anländande ljud är starkare (upp till 10dB) än källan, utan man integrerar dem ändå. )

[petersteindl]

I princip finns det 3 effekter som kan tyckas behandla samma sak

1. Precedence (Wallache 1949)
2. Haas effect (Haas 1949 doktorsavhandling -1951 Publicering i Acustica)
3. The Law of the first wave front (Cremer 1948)

De behandlar ungefär "samma tema" och de baseras på av nämnda personer gjorda undersökningar som publicerats.

Vill man vara petig så skulle man kunna säga att Haas effekten kan beskrivas som motsatsen till precedence.

Den bästa undersökningen om precedence gjordes av Ruth Litovsky och publicerades 1999. Det är denna som idag används som definition och som i stort set alltid citeras och hänvisas till.

Haas gjorde undersökningen med mänsklig röst d v s tal. Han fann att om man har direktljud med en tidsfördröjd reflex (d v s 2 coherenta ljud (tal) varav det ena är fördröjt och kommandes från annan vinkel) så kommer reflexen inte ändra lokalisering av ljudkällan och inte heller höras som ett eko om reflexen inte är tidsfördröjd mer än en viss tid. Innanför denna tidsfördröjning smälter reflexen samman med direktljudet och endast ett så kallat auditory event inträffar där direktljudet bestämmer lokaliseringen. Haas gjorde även undersökning med 2 högtalare och fann att man lokaliserade ljudet kommandes från den högtalare vars ljud som nådde lyssnaren först. Om lyssnaren finns på ekvidistans från bägge högtalarna och det inte fanns någon tidsdiskrepans mellan de koherenta ljuden från högtalarna så hördes ljudojektet som kommandes från en punkt mitt mellan högtalarna. Kom ljudet från höger först så hördes ljudobjektet som varandes till höger. I dessa experiment gjorde han en upptäckt att om man ökade ljudnivån från den högtalare vars ljud nådde lyssnaren senare så kunde man kompensera tidsfördröjningen med högre ljudninivå och få lyssnaren att tycka att ljudobjektet inte ändrade position d v s fortfarande i mitten. Time - Intensity - Trading. Man kan därmed säga att från att ljud har precedence så kan man åsidosätta denna precedence med intensity. Då kan man snarast säga att precedence upphör. Detta undersökte Haas. Det skall också sägas att Haas inte kände till precedence vid tillfället då han gjorde sina undersökningar. Han trodde han var först med att undersöka koherent ljud från olika infallsvinklar och med olika tidsfördröjning. Man bör också ha i minnet att Haas enbart använde sig av tal som insignal.

Det går att skriva mycket i detta ämne och det ligger i pipelinen.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn? .

Möjligen är det höjden över golvet på ljudet som först når dina öron enligt Haas effekten som ger perceptions effekten. Borde vara frekvensberoende.

JM

Nej, det där har inget med frågan att göra. Det är ren fysik som gör att det inte blir så. Psykoakustiska effekter behöver inte blandas in.


Vh, iö

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?

Visst hör vi de högre frekvenserna från en linjekälla från en punkt i höjd med kortaste avståndet till närmaste örat. Ljudet kommer till öronen vid olika tidpunkt i horisontalplanet och spektralt i sagitalplanet.
Första ljudvågen av direkt ljudet bestämmer lokalisationen. Senare anländande direkt-/reflexljud inom ett visst tidsintervall undertrycks perceptionsmässigt. Det är inte helt klart hur detta går till.

Vi hör o ser selektivt bla mha ”kantförstärkande” perception. De tappar/stavar i retina som starkast stimuleras av fotoner hämmar kemiskt angränsande tappar/stavar. I inferiora colliculus i mesencephalon tycks hörselns precedence-effekt vara möjlig att påverka med kemi (GABA).

I Haas försök på 1940-50-talet med röster krävdes en ljudreflexförsening på ca 50 ms för att uppfatta ljuden som två olika ljud. Senare forskning med klickljud visar att vi kan särskilja ljud ner till 5 ms intervall. Vid kortare intervall än 5 ms upplevs ljuden som ett ljud lokaliserat på platsen för det först anlända.

Är en linjekälla längre än ca 1.5 m relativt upplevda diskantcentrum finns risk för att högfrekventa direktklickljud kan uppfattas som två olika ljud.

The precedence effect. Ruth Y. Litovsky, H. Steven Colburn ; J. Acoust. Soc. Am.106(4), Pt. 1, October 1999
Psychophysical and physiological evidence for a precedence effect in the median sagittal plane. Litovsky, Ruth Y., Brad Rakerd, Tom C. T. Yin, and William M. Hartmann. J. Neurophysiol. 77: 2223–2226, 1997
Local inhibition of GABA affects precedence effect in the inferior colliculus. Wang Y1, Wang N1, Wang D1, Jia J2, Liu J1, Xie Y2, Wen X1, Li X1.Neural Regen Res. 2014 Feb 15;9(4):420-9. doi: 10.4103/1673-5374.128250.

JM

[IngOehman]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?

Visst hör vi de högre frekvenserna från en linjekälla från en punkt i höjd med kortaste avståndet till närmaste örat. Ljudet kommer till öronen vid olika tidpunkt i horisontalplanet och spektralt i sagitalplanet.
Första ljudvågen av direkt ljudet bestämmer lokalisationen. Senare anländande direkt-/reflexljud inom ett visst tidsintervall undertrycks perceptionsmässigt. Det är inte helt klart hur detta går till.

Igen - nej, så där fungerar det inte. De ljud som lämnar en linjekälla beter sig inte på det sätt som du beskriver det.

Ljudvågen som lämnar linjen blir plan och rör sig inte som du påstår. Det är sant så länge som våglängden är tillräckligt stor i förhållande till avståndet mellan elementen (det vill säga upp till en viss frekvens, se mitt förra inlägg) och så länge linjen är lång. Är dessa egenskaper uppfyllda så kommer INTE en skur av transienter att anlända från olika delar av linjen att anlända lyssnarens öron. Iden att det fungerar så är FEL.

Därför behövs heller inte förklaringsmodellen att man inte hör de fördröjda ljuden av psykoakustiska skäl.

Nu är förvisso verkligheten inte så enkel att en normal linjekälla är så ideal som i skissen härovan, så visst kan de ställa till signalen i tidsdomän, de flesta gör det en hel del till och med, men som sagt - den bild av hur en linjekälla fungerar och ger ifrån sig ljud som flera har visat i den här tråden är felaktig.

Vi hör o ser selektivt bla mha ”kantförstärkande” perception. De tappar/stavar i retina som starkast stimuleras av fotoner hämmar kemiskt angränsande tappar/stavar. I inferiora colliculus i mesencephalon tycks hörselns precedence-effekt vara möjlig att påverka med kemi (GABA).

I Haas försök på 1940-50-talet med röster krävdes en ljudreflexförsening på ca 50 ms för att uppfatta ljuden som två olika ljud. Senare forskning med klickljud visar att vi kan särskilja ljud ner till 5 ms intervall. Vid kortare intervall än 5 ms upplevs ljuden som ett ljud lokaliserat på platsen för det först anlända.

Är en linjekälla längre än ca 1.5 m relativt upplevda diskantcentrum finns risk för att högfrekventa direktklickljud kan uppfattas som två olika ljud.

Jag känner att det blir ett för stort uppdrag att gå igenom alla mekanismer som gör att det du skriver är en felaktig modell.

Haas-effkten har, helt bortsett ifrån det, med rumsliga egenskaper att göra. Det är ett vidt spritt missförstånd att saker som sker inom Haas-fönstret inte blir påverkand även sett ur ett generellt perspektiv. Men det gäller BARA rumslig orientering, annan påverkan kan vara mycket stor, så effekten kan inte användas för att bortförklara påverkan.


Vh, iö

[petersteindl]

+1 på Ingvars inlägg. Jag började svara JM, men efter 2 A4-sidor insåg jag att det skulle ta för lång tid att göra inlägget klart. Det var så många fel att jag knappt visste var jag skall börja bena.

Att IÖ skulle kommentera JMs inlägg var givet och i princip även hur. Så det var bara att vänta tills jag kunde skriva +1

Linjekällan ger i princip en plan ljudvåg och det sätter förutsättningarna. Det behövs alltså ingen psykologi eller psykoakustik som förklaringsmodell.

I de fall man inte kan se det som en plan ljudvåg så har ljudnivån fallit minst från punkten på ljudkällan som ligger närmast och om alla punkter är lika starka från början så blir det starkast från den mest närliggande punkten. Eftersom nivåskillnader i så fall också kommer in så kan man inte utgå från att det enkom är tidsdifferenser som kommer in i ekvationen d v s i resultatet. Då tidsdifferenser studeras måste nivån hållas konstant hos mottagaren. Annars kan man göra felaktiga slutsatser och man kan inte använda testet i någon bevisföring. Man måste försöka hålla alla parametrar konstanta utom den parameter man vill studera. Då appliceras en känd och styrbar input och så mäter man output som funktion av input. Om alla parametrar hålls konstanta utom en och endast en d v s den man vill studera, så har man hyfsat bevis för vad just den varierande parametern ställer till med. Man måste införa en struktur avseende kravet på överskådlighet och då införs det man kallar reduktion. Man angriper problemet reduktionistiskt. Man reducerar problemet till en och endast en parameter i taget som man studerar. Man styr en input i form av en fysikalisk parameter som man känner hur den påverkar den parameter som man vill variera och utifrån denna variation får försökspersonerna ge sin upplevelse i form av att t.ex. peka någonstans eller tala eller skriva eller på något sätt beskriva sin upplevelse utan att bli påverkad av något annat.

Jag skulle vilja förtydliga/poängtera en annan sak. JM skriver.

Första ljudvågen av direkt ljudet bestämmer lokalisationen. Senare anländande direkt-/reflexljud inom ett visst tidsintervall undertrycks perceptionsmässigt. Det är inte helt klart hur detta går till.

Det är inte så att senare anländande direkt-/reflexljud inom ett visst tidsintervall undertrycks perceptionsmässigt! (Det jag redan här undrar över varför JM blandar in senare anländande av direktljud?? Nånstans rör det sig om ett missförstånd.) Man pratar om reflexers tidsfördröjning i förhållande till direktljudet, inte om senare direktljuds tidsfördröjning till tidigare direktljud. Om det vore så att senare anländande reflexljud inom ett visst tidsintervall perceptionsmässigt undertrycks, så skulle klangen inte förändras av reflexer. Men klangen i en Auditory Event d v s hörselhändelse sätts i princip av allt inkommande ljud som räknas in i denna Auditory Event. Det jag tror JM möjligtvis kan mena är att lokaliseringen inte ändras med reflexerna om reflexerna är inom ett visst tidsintervall från direktljudet, men varför i så fall blanda in senare direktljud??? Då är det ju inte precedence utan snarast maskering och temporalt sett finns det både forward och backward masking inom hörselns perception. Jag citerar Wiki.

Temporal masking or non-simultaneous masking occurs when a sudden stimulus sound makes inaudible other sounds which are present immediately preceding or following the stimulus. Masking which obscures a sound immediately preceding the masker is called backward masking or pre-masking and masking which obscures a sound immediately following the masker is called forward masking or post-masking...

Sedan bör det påpekas att man även särskiljer reflexer som har annan infallsvinkel än direktljudet från reflexer som får samma infallsvinkel som direktljudet. Dessa olika reflexer påverkar resultatet olika. Dessutom måste man ta hänsyn till våglängder d v s frekvens i ekvationen och då kompliceras hela slutresultatet.

Jag har spart mina 2 sidor i ämnet som jag vid tillfälle kommer försöka skriva klart då tid ges... och ork... och lust.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Nice att läsa Peters inlägg och IÖ:s osså.

Så lite plus så här i början av den nya tideräkningen.

Krångliga men ändå intressanta frågeställningar.

[IngOehman]

Kan tillägga att det finns vissa problem ytterligare om man försöker ta stöd mot gängse kunskap om time-intensity-trading. Det blir nämligen relevanta slutsatser bara inom vissa begränsade omständigheter då.

I tråden ser jag exempelvis att flera har fört resonemang som inte är giltiga, beroende på att de hänvisar till studier (eller till och med bara fragment av studier/ett begrepp de hört talas om) men utan att ta hänsyn till att praktiskt taget alla studier som gjorts antingen endast studerat dessa saker med avseende på lokalisation i horisontalplanet eller har gjort det utan hänsyn till i vilka dimensionera en extra ljudkälla avviker. Så jag vill påminna om att ingen studie gäller utanför de ramar som studien själv verkat inom. Verkligheten för högtalare/lyssningsrum/stereosystem/lyssnare är dock ofantligt mycket mera komplext än något jag sett kartläggas i några studier om dessa saker, och därför går de kunskaper som man kan få från studierna bara att använda fragmentariskt. Det är inte menat som kritik mot studierna, jag vill bara att ingen skall tro att man kan dra slutsatser från dem som inte kan dras.

Saker som lokalisationseffekter i olika dimensioner är dock i verkligheten väsensskilda och det blir väldigt fel om man tror att samma lagar styr effekterna. Det uppstår även helt nya fenomen när man talar om multipla reflexioner snarare än bara enstaka. Jag har studerat dessa effekter under många år och det är nödvändigt att blanda in människan på ett mycket mera intrikat sätt än genom att åsätta människan de egenskaper som kan utläsas från gängse diagram.

Vi är mycket, MYCKET mera komplicerade än så.

- - -

Ytterligare en sak som verkar ha missförståtts av nästan alla är att det finns massor av egenskaper som påverkas när olika ljud samverkar, och det är INTE riktigt varken att en ickedelokaliserande reflex är harmlös eller att en kompensation för en delokalisation orsakad av en reflexkälla per automatik innebär att återgivningen blir ackurat. Om en studie undersöker en sak och talar om den saken, så betyder det helt enkelt inte att andra saker inte finns med i ekvationen.

Så i klartext - reflexioner är INTE harmlösa/ickepåverkande bara för att de inte ställer till just med någon delokalisation.


Vh, iö

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn? .

Möjligen är det höjden över golvet på ljudet som först når dina öron enligt Haas effekten som ger perceptions effekten. Borde vara frekvensberoende.
JM

Nej, det där har inget med frågan att göra. Det är ren fysik som gör att det inte blir så. Psykoakustiska effekter behöver inte blandas in.
Vh, iö

Jag saknar fysikaliska förklaringar och hänvisning till studier som stödjer dina argument till Strmbrgs observation. Jag väntar förväntansfullt på ett konkret och entydigt svar.

JM

[Kronkan]

Det är inte punktformigheten som skiljer en linjekälle från en punktformig. Det är spridningen. En linjekälla sprider mindre. Men som IÖ säger inte helt klart på en enkelt sätt.

En linjekälla består inte av ett oändligt antal punkter av direktljud. Så på detta sätt så är det ju ingen skillnad. Men en panel/linjekälla har i högre grad en mindre spridning än ett traditionellt element. Men det är en förenkling som IÖ påpekar. Desto lägre i frekvens så kommer en linjekälla uppträda som en linjekälla. En linjekälla har också olika spridning vågrätt och lodrätt. M. m.

Så uppfattar jag det.

Går säkert att hitta bättre länkar än de jag gör. Valt de jag valt på grund av illustrationerna.

http://www.toa.jp/soundoh_wiki/index.ph ... 0extend%3F
http://www.bevaudio.com/technical_details.html

[JM]

Det är inte punktformigheten som skiljer en linjekälle från en punktformig. Det är spridningen. En linjekälla sprider mindre. Men som IÖ säger inte helt klart på en enkelt sätt.

En linjekälla består inte av ett oändligt antal punkter av direktljud. Så på detta sätt så är det ju ingen skillnad. Men en panel/linjekälla har i högre grad en mindre spridning än ett traditionellt element. Men det är en förenkling som IÖ påpekar. Desto lägre i frekvens så kommer en linjekälla uppträda som en linjekälla. En linjekälla har också olika spridning vågrätt och lodrätt. M. m.

Så uppfattar jag det.

Går säkert att hitta bättre länkar än de jag gör. Valt de jag valt på grund av illustrationerna.

http://www.toa.jp/soundoh_wiki/index.ph ... 0extend%3F
http://www.bevaudio.com/technical_details.html

Beveridge länken var helt ny för mig. Mycket intressant. Jag har sett minst 4 olika Beverige högtalarpar men aldrig lyssnat ordentligt.

I teorin har en linjehögtalare en plan cylindrisk ljudutbredning till skillnad från punktljudkällans plana sfäriska utbredning. I din Toa länk finns en formel som definierar gränserna för när en linjehögtalare övergår i en punktformig ljudkälla. Det intressanta är att för de högre frekvenserna kan linjehögtalaren vara allt kortare.
I verkligheten i rummet ser det lite annorlunda ut. I verkligheten är det allt annat än en plan cylindrisk utbredning.
I Don Keeles väl dokumenterade simuleringar och mätningar av bla raka linjehögtalare i rummet uppträder betydande problem med inhomogen spridning i de högre frekvenserna. Visserligen är spridningsmönstret inte sämre än för en punktformig ljudkälla.
Hur kan det bli så? Säkert har jag missat ngt - men vad?
Kolla artikel 38 i länken http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm

JM

[Nattlorden]

Det intressanta är att för de högre frekvenserna kan linjehögtalaren vara allt kortare.

Antar det är därför Ingvar gjorde piLine på det viset?

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Mycket bra fråga från dig Strmbrg! Många ord men få svar på frågan.

Om du står respektive sitter på golvet o lyssnar från vilka höjder kommer då ljudet?

JM

[Kronkan]

Hejsan JM!

Orkar just nu inte läsa artikel 38. Har också lite andra problem genom att det är ganska många inbrott i vår lilla bostadsrättsförening. Så lite funderingar kring detta är det hemma just nu.

Men det är längden på själva våglängden som bestämmer direktiviteten. Så som jag uppfattar saken. Så en perfekt cylinder blir det inte om inte bredden på linjekällan är densamma som den kortaste våglängden. Så en bred panel har en mindre spridning jämfört med en smalare. I de lägre med långa våglängder spelar detta dock ingen roll i praktiken. Om jag uppfattat det rätt.

Finns säkert också saker som jag inte ens uppfattat.

Men upplevelsen av punktformigheten som orsakas av direktljudet är oberoende av om det är en linjekälla eller en mera punktformad. Det är de olika spridningarna som kan uppfattas olika genom att reflexerna eller frånvaro av reflexerna påverkar vad vi upplever.

[Strmbrg]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Mycket bra fråga från dig Strmbrg! Många ord men få svar på frågan.

Om du står respektive sitter på golvet o lyssnar från vilka höjder kommer då ljudet?

JM

Jag skulle nog säga att ljudet följer med. Nu blir förvisso den upplevelsen inte helt stringent, eftersom alltsammans befinner sig i ett rum som jag lyssnar i. Men med följer det.

[Kronkan]

Så bör det ju vara.

Punktformigheten bör väl vara i 90 grader ut från panelen. Så sänker man lyssningspositionen kommer ljudbilden fortfarande vara rakt framåt eller i den riktningen som stereoeffekten ger. Men direktljudet kommer inte från ett oändligt antal punkter sprid över hela panelen eller elementet.

Sedan finns det säkert olika men och och.

[JM]

Mycket bra fråga från dig Strmbrg! Många ord men få svar på frågan.

Om du står respektive sitter på golvet o lyssnar från vilka höjder kommer då ljudet?

JM

Jag skulle nog säga att ljudet följer med. Nu blir förvisso den upplevelsen inte helt stringent, eftersom alltsammans befinner sig i ett rum som jag lyssnar i. Men med följer det.

Om jag uppfattar dig rätt så förflyttar sig den upplevda utstrålningspunkten för ljudet på linjehögtalaren med höjden på lyssningspositionen. Det är intressant att vid ändarna av linjehögtalaren blir ljudet "inte helt stringent". Enligt Don Keele speglas linjehögtalaren i golvet och linjehögtalaren skall upplevas som dubbel så lång. Vid ideala förhållanden borde inte ljudet nära golvet påverkas.

JM

[Svante]

Om jag uppfattar dig rätt så förflyttar sig den upplevda utstrålningspunkten för ljudet på linjehögtalaren med höjden på lyssningspositionen. Det är intressant att vid ändarna av linjehögtalaren blir ljudet "inte helt stringent". Enligt Don Keele speglas linjehögtalaren i golvet och linjehögtalaren skall upplevas som dubbel så lång. Vid ideala förhållanden borde inte ljudet nära golvet påverkas.

En ännu roligare teoretisk modell tycker jag är när högtalaren går mellan oändligt reflekterande golv och tak, effekten av det blir en oändligt lång linjekälla. Man kan tänka sig golv och tak som speglar, och högtalaren som en stång mellan golv och tak. Där skulle man se en "oändligt" lång stång pga multipla reflexer mellan golv och tak.

I den modellen blir det perfekt cylindrisk vågutbredning.

[JM]

Om jag uppfattar dig rätt så förflyttar sig den upplevda utstrålningspunkten för ljudet på linjehögtalaren med höjden på lyssningspositionen. Det är intressant att vid ändarna av linjehögtalaren blir ljudet "inte helt stringent". Enligt Don Keele speglas linjehögtalaren i golvet och linjehögtalaren skall upplevas som dubbel så lång. Vid ideala förhållanden borde inte ljudet nära golvet påverkas.

En ännu roligare teoretisk modell tycker jag är när högtalaren går mellan oändligt reflekterande golv och tak, effekten av det blir en oändligt lång linjekälla. Man kan tänka sig golv och tak som speglar, och högtalaren som en stång mellan golv och tak. Där skulle man se en "oändligt" lång stång pga multipla reflexer mellan golv och tak.

I den modellen blir det perfekt cylindrisk vågutbredning.

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?
Svante har du någon klar uppfattning eller spekulation till Strmbrg observation?

JM

[IngOehman]

Nej, du har inte fattat rätt, ljudet kan studsa fler än en gång, och det blir, precis som Svante skriver, en oändligt lång linje.

Ta två speglar som du har säg en meter ifrån varandra, och som du riktar mot varandra och se till så du är noga med att de är exakt parallella. Stick sedan in huvudet emellan och titta. Du kommer att se inte tre meter brett, utan ändlöst.

Å andra sidan har inte heller Svante alldeles rätt i att en linjekälla som når från golv till tak och med reflektionerna i dessa bildar en oändligt lång linje, blir en perfekt cylinderstrålare. För att den skall bli det kommer även många andra egenskaper in i ekvationen, t ex linjens bredd, baffelns storlek, aktuell frekvens och eventuell exponering av membranets baksida, som väl allihopa är saker som har nämnts tidigare i tråden.


Vh, iö

[Svante]

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?

Nej, den blir oändligt lång pga multipla reflexioner. Har du någon gång gått in i ett rum med speglar på två motstående väggar så är du nog med på det, det blir en "oändligt" lång rad med reflexioner.

[paa]

Om jag uppfattar dig rätt så förflyttar sig den upplevda utstrålningspunkten för ljudet på linjehögtalaren med höjden på lyssningspositionen. Det är intressant att vid ändarna av linjehögtalaren blir ljudet "inte helt stringent". Enligt Don Keele speglas linjehögtalaren i golvet och linjehögtalaren skall upplevas som dubbel så lång. Vid ideala förhållanden borde inte ljudet nära golvet påverkas.

En ännu roligare teoretisk modell tycker jag är när högtalaren går mellan oändligt reflekterande golv och tak, effekten av det blir en oändligt lång linjekälla. Man kan tänka sig golv och tak som speglar, och högtalaren som en stång mellan golv och tak. Där skulle man se en "oändligt" lång stång pga multipla reflexer mellan golv och tak.

I den modellen blir det perfekt cylindrisk vågutbredning.

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?
Svante har du någon klar uppfattning eller spekulation till Strmbrg observation?

JM

Har du varit in i en sådan där kammare med spegel i golv och tak, jag tror dom har haft det på tekniska museet och möjligen också på moderna?
I alla fall så ser man där att om det är speglar i både golv och tak, så slutar det inte en våning upp eller en våning ner, utan det känns som att man står i ett oändligt högt hisschakt.
Edit, Ingvar och Svante vann denna gång.

[Svante]

Å andra sidan har inte heller Svante alldeles rätt i att en linjekälla som når från golv till tak och med reflektionerna i dessa bildar en oändligt lång linje, blir en perfekt cylinderstrålare. För att den skall bli det kommer även många andra egenskaper in i ekvationen, t ex linjens bredd, baffelns storlek, aktuell frekvens och eventuell exponering av membranets baksida, som väl allihopa är saker som har nämnts tidigare i tråden.

Mja, jag pratar om en teoretisk modell med en äkta linjekälla som bara har utbredning i en dimension. Alla verkliga implementationer av en sådan blir förstås approximationer, och dessa får de avvikelser som du syftar på.

Ordet linjekälla syftar ju ursprungligen på just en sådan teoretisk modell, en linje i matematisk mening är ju oändligt tunn, men för många som inte har grävt ner sig i teoribildningen är ordet nog synonymt med en högtalare som är "mycket högre än bred och djup".

[IngOehman]

Och vad jag säger är att många högtalare approximerar en sådan, och får en cylindrisk ljudutbredning, i varje fall i vissa frekvensregister, men att det inte räcker att de når från golv till tak för att nå dit.

Det är inte ens säkert att kan vill att de skall ha en perfekt cylindrisk ljudutbredning.

Bättre kan t ex vara att de strålar ljud således att de återger musiken så bra som möjligt, under gällande förutsättningar. Det är förhoppningsvis det som en konstruktör bildar sig en uppfattning om och försöker uppnå.


Vh, iö