Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering nedåt

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering nedåt

Inläggav Johannes » 2015-01-07 23:00

Håller på funderar på låd design m.m.

Detta är för bilbasen infinity reference 1260w som verkar vara riktigt bra i teorin iaf änsålänge.

Hursomhelst så undrar jag hur stort problemet med nedhängd kon =flyttat talspole centrum är igentligen ?

Många konstruktioner även köpe grejer har ju element som spelar tex mot golvet.
När man känner på konen på tex infinity basen så känns den väldigt styv. Konen är hyffsat hårt hållen av upphängning.

Men hur stort är problemet. ?
Har nån råkat ut för nånting som bevisar nedhängdhet ?

Är lite sugen på bygga rör basar :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav DQ-20 » 2015-01-07 23:14

Johannes skrev:Håller på funderar på låd design m.m.

Detta är för bilbasen infinity reference 1260w som verkar vara riktigt bra i teorin iaf änsålänge.

Hursomhelst så undrar jag hur stort problemet med nedhängd kon =flyttat talspole centrum är igentligen ?

Många konstruktioner även köpe grejer har ju element som spelar tex mot golvet.
När man känner på konen på tex infinity basen så känns den väldigt styv. Konen är hyffsat hårt hållen av upphängning.

Men hur stort är problemet. ?
Har nån råkat ut för nånting som bevisar nedhängdhet ?

Är lite sugen på bygga rör basar :)

Det är bara att räkna. Vill du höfta multiplicerar du membranets vikt i hekto räknat med cms (i mm/Newton) så ser du hur mycket offset du får i mm. Problemet är störst på element med tunga membran och mjuka upphängningar.

DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav darkg » 2015-01-07 23:41

Om man höftar enligt ovanstående, vilken nedhängning i mm (eller % av xmax?) är att räkna som safe?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Svante » 2015-01-07 23:49

Nedhänget i mm beror ENBART av elementets resonansfrekvens*.

F=mms*g

x=F*cms=g*mms*cms=g/ws^2=g/(2*pi*fs)^2

*...men sedan finns det även en långsam uttänjning av upphängningen som varierar med olika material som kan ge ännu mer nedhäng med åren. Så riktigt hur det blir vet man inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Kraniet » 2015-01-08 09:18

det element det talas om har ju en mms på 222g vilket är ganska mycket. fs 23,5 enligt datablad.

222/(2*pi*23,5)^2 blir 0,0102. Antar det är SI-enheter dvs meter, så nedhänget blir 1 cm! ganska uteslutet alltså.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Johannes » 2015-01-08 11:44

1cm ????? Helt sjukt

Kan inte stämma.

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Johannes » 2015-01-08 11:45

Då stryker vi rörbas konstruktionen

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Svante » 2015-01-08 12:10

g=9,82 m/s^2

x=9,82/(2*pi*23,5)^2=0,00045 m eller 0,45 mm.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Johannes » 2015-01-08 12:19

Men man ser ju många konstruktioner med lågt fs som är nedåtvända

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Johannes » 2015-01-08 12:23

Okej. En halv millimeter är ju överkomligt.

Undra vad tillverknings toleranaserna är ;)

Bygger man en konstruktion som man kan vända elementet vart 5år så är det ju lugnt.

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Johannes » 2015-01-08 12:24

Imponerande att ni kan räkna ut hur mkt konen kommer hänga ner .

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-01-08 12:27

Johannes skrev:Imponerande att ni kan räkna ut hur mkt konen kommer hänga ner .


Som med det mesta i livet så är det lätt när man väl kan det och svårt om man inte kan.
Om du kollat på Svantes formel så ser du att det är styvheten på konens upphängning(cms) relativt kraften/gravitationen som verkar på konen som bestämmer "nedhänget".

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6887
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav ChristianAndersson » 2015-01-08 12:35

Hur mycket DC-offset mV ska till för få tillbaka Konen?

Saknar man inte konläget förrän den lämnat det linjära området?
Shatterer of words

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Svante » 2015-01-08 12:40

ChristianAndersson skrev:Hur mycket DC-offset mV ska till för få tillbaka Konen?

Saknar man inte konläget förrän den lämnat det linjära området?


Fg=mms*g
Fi=I*Bl=U/Re*Bl

Sätt krafterna lika:

mms*g=U/Re*Bl

U=mms*g*Re/Bl

...och långtidseffekterna som jag skrev om motverkas av detta, men bara om högtalaren står på dygnet runt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Kraniet » 2015-01-08 12:50

ah jag räknande med mms inte g. :oops:

ja det blir ju en annan femma

edit: i vissa fall kan väl elementet tänkas bli mer linjärt av nedhängningen. många element har ju en offset, dvs de är inte monterade så att talspolen är exakt centrerad. Har elementet tex en negativ offset så kan ju nedhängningen kompensera detta.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2666
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav solhaga » 2015-01-08 12:57

Behöver man beakta konens tyngd map uppåtgående rörelse kontra nedåtgående?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Svante » 2015-01-08 13:05

solhaga skrev:Behöver man beakta konens tyngd map uppåtgående rörelse kontra nedåtgående?


Konens tyngd är konstant, dvs den har bara en DC-komponent. Den påverkar därför inte rörelsen annat än indirekt via olinjäriteter i motorn.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav celef » 2015-01-08 13:29

jag har blivit lite besatt av tanken att testa placera ut fyra basar på 1/4 dels av rumsmåtten i främre del av rummet, iden var att bygga två 125cm långa rör med en bas i vardera ände, enklare "låda" kan ju inte byggas. jag har 2,5meter i takhöjd. på nämnda element blev "konsagget" cirka en millimeter när jag mätte med en plasttumstock och en lång linjal
Bikinitider

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2666
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav solhaga » 2015-01-08 13:30

Hur är det med luftens tyngd vid montering i en öppen baffel?
Om man nu skulle montera elementet så att det bildas en luftpelare.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav jansch » 2015-01-08 15:34

Luftpelarens tyngd är ointressant då det egentligen inte är en luftpelares tyngd som belastar membranet ensidigt utan ett tryck som skapas i en gas (luften) och omsluter högtalaren oavsett hur den är monterad. Man kan i sig räkna på trycket genom att använda sig av en tänkt luftpelare.
Är lådan som högtalaren sitter i helt tät har man ju problem men det har inget att göra med om montering sker i vertikal led.


Man kan se problemet med högtalare som är riktade vertikalt på flera sätt. Har man hållit på med Carlsson/Sonab högtalare har man upplevt problemen.
- X-max minskar, ökad distorsion
- spindeln blir deformerad
- man kör sönder slutsteg ("energizern") på OA6typ2

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2666
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav solhaga » 2015-01-08 16:05

jansch skrev:Luftpelarens tyngd är ointressant då det egentligen inte är en luftpelares tyngd som belastar membranet ensidigt utan ett tryck som skapas i en gas (luften) och omsluter högtalaren oavsett hur den är monterad. Man kan i sig räkna på trycket genom att använda sig av en tänkt luftpelare.
Är lådan som högtalaren sitter i helt tät har man ju problem men det har inget att göra med om montering sker i vertikal led.

Tack för svaret.

Ett annat problem med nedåtriktade basar nära golv är väl att spridningsmönstret inte blir detsamma som för de (förmodade) framåtriktade elementen.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Svante » 2015-01-08 17:36

solhaga skrev:Ett annat problem med nedåtriktade basar nära golv är väl att spridningsmönstret inte blir detsamma som för de (förmodade) framåtriktade elementen.


Spridningsmönstret för en bashögtalare (dipoler undantagna) är rundstrålande eftersom högtalaren är väsentligt mindre än våglängden. Vid 100 Hz är våglängden ~3 m och bashögtalare är kanske upp till 15" (38 cm) i diameter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2666
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav solhaga » 2015-01-08 17:48

Jo, naturligtvis.
Tänkte mer på totala spridningsmönstret inberäknat reflektioner mot golv och de förmodade mer närliggande väggar än vad de framåtriktade elementen ser.
Alltså runt den övre gränsfrekvensen för basen.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav celef » 2015-01-08 18:03

jansch skrev:Man kan se problemet med högtalare som är riktade vertikalt på flera sätt. Har man hållit på med Carlsson/Sonab högtalare har man upplevt problemen.
- X-max minskar, ökad distorsion
- spindeln blir deformerad
- man kör sönder slutsteg ("energizern") på OA6typ2


På carlssonhögtalarna är väl elementen rätt små med ganska kort slaglängd och en ganska lös upphängning, alltså ganska olika egenskaper än nämnda element i trådens första posten.

konsagg behöver ju inte utgöra ett problem om man väljer rätt element. Osäkerheten kring långtidsstabiliteten behöver dom flesta heller inte oroa sig för då elementen säkert har gått i skrotlådan långt innan åldersutmattnibg har skett. Och så vitt jag vet förvaras väl nästan alla element hos leverantörer med konen pekandes uppåt eller neråt.
Bikinitider

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav DQ-20 » 2015-01-08 18:36

Svante skrev:Nedhänget i mm beror ENBART av elementets resonansfrekvens*.

F=mms*g

x=F*cms=g*mms*cms=g/ws^2=g/(2*pi*fs)^2

*...men sedan finns det även en långsam uttänjning av upphängningen som varierar med olika material som kan ge ännu mer nedhäng med åren. Så riktigt hur det blir vet man inte.


:mrgreen: <= Läses som i TV-reklamen: "Mister Greeeennnnn"
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Johannes » 2015-01-08 19:06

Jag upplever bättre spridning när dom spelar neråt.

Jag har 6 st gamla peerless 315swr föregångare till sls
Och på samtliga 6 kunde man se att Spidern den gula upphängningen där nere var nedtyngd av att stått i hylla tex i många år. Men 2 av dom 6 satt i lådor i normal montering. Så jag antar att det skulle se ut så. Men jag kan röra konen betydligt mer utåt än inåt. Och jag upplever att dom går i botten enkelt.
Men det verkade kunna spela lite bättre nedåtriktade

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav bakerman22 » 2015-01-09 11:43

Så här står det på Parts Express hemsida. Stämmer det?
För oss som inte är jättebra på matte så är formeln lite enklare. :wink:


We are often asked if a particular driver is suitable for using in a down-firing configuration. Below is a formula that takes into consideration the effects gravity will have on the "sag" of the cone structure of any woofer. You will need the Fs, Vas, Sd (surface area of the cone), and the Xmax to determine the relative long term usefulness of up or down-firing any woofer.

You can calculate the sag of a driver from:

Percentage of Sag = 24,849 / ( Xmax * Fs²)

where

- 24,849 is a constant value based on the relationship of acceleration due to gravity and Pi.
- Xmax is the maximum linear excursion of a loudspeaker voice coil while remaining within the magnetic flux field (mm).
- Fs is the free-air resonant frequency of the woofer (Hz).

The following is the same formula, including the relationship of acceleration and Pi in this case:

Percentage of Sag = 981,000 / (Xmax * (2 * Pi * Fs)²)

where

- 981,000 is acceleration due to gravity (mm/S²) * 100 (for the percentage).
- Xmax is the maximum linear excursion of a loudspeaker voice coil while remaining within the magnetic flux field (mm). - Fs is the free-air resonant frequency of the woofer (Hz)
- Pi is the ratio of a circle's circumference and diameter, usually rounded to 3.14.

As a general rule of thumb, any time the sag exceeds 5% of the driver's Xmax, it's not recommended for a down-firing subwoofer application.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Komorok » 2015-01-09 12:05

Jag har en helt bombsäker, super safe tumregel för de som inte tycker om att räkna:

Montera inte högtalarelement med konen nedåt, för det kan vara dåligt.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2666
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav solhaga » 2015-01-09 12:29

Svante skrev:Nedhänget i mm beror ENBART av elementets resonansfrekvens.

F=mms*g

x=F*cms=g*mms*cms=g/ws^2=g/(2*pi*fs)^2


Har stor nytta av det omvända när jag pillar med mina basmembran:

fs = roten ur g/x, dividerat med 2*pi

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur stort är problemet med nedhängd kon vid montering ne

Inläggav Svante » 2015-01-09 13:49

bakerman22 skrev:Så här står det på Parts Express hemsida. Stämmer det?
För oss som inte är jättebra på matte så är formeln lite enklare. :wink:


We are often asked if a particular driver is suitable for using in a down-firing configuration. Below is a formula that takes into consideration the effects gravity will have on the "sag" of the cone structure of any woofer. You will need the Fs, Vas, Sd (surface area of the cone), and the Xmax to determine the relative long term usefulness of up or down-firing any woofer.

You can calculate the sag of a driver from:

Percentage of Sag = 24,849 / ( Xmax * Fs²)

where

- 24,849 is a constant value based on the relationship of acceleration due to gravity and Pi.
- Xmax is the maximum linear excursion of a loudspeaker voice coil while remaining within the magnetic flux field (mm).
- Fs is the free-air resonant frequency of the woofer (Hz).

The following is the same formula, including the relationship of acceleration and Pi in this case:

Percentage of Sag = 981,000 / (Xmax * (2 * Pi * Fs)²)

where

- 981,000 is acceleration due to gravity (mm/S²) * 100 (for the percentage).
- Xmax is the maximum linear excursion of a loudspeaker voice coil while remaining within the magnetic flux field (mm). - Fs is the free-air resonant frequency of the woofer (Hz)
- Pi is the ratio of a circle's circumference and diameter, usually rounded to 3.14.

As a general rule of thumb, any time the sag exceeds 5% of the driver's Xmax, it's not recommended for a down-firing subwoofer application.


Det är ju samma formel? De har visserligen blandat in Xmax för att få det i procent, och så räknar de xmax i cm verkar det som. Men är det enklare?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster