Precis va fan som helst går bra! Tråden saknar topic numera.

[Svante]

Frågan är om det inte är dags att publicera den där tabellen du pratar om förresten, här i tråden alltså.

Har jag förresten lyckats övertyga dig om att begreppet färgning borde få fortsättas användas som påverkad, till skillnad från opåverkad? Även när det gäller ljud alltså.

Jag håller med om det kloka du säger. Men bara det.

Jag tycker på två sätt. Färgning, har jag förstått, börjat användas på just det sätt du beskriver. Begreppet har "tagit", dvs blivit någorlunda accepterat. Sånt är bra.

Därför är det kanske dumt av mig att tjata som jag gör, men egentligen tycker jag att färgning är något som påverkar det spektrala innehållet. I det tycker jag att bara tonkurveavvikelser har en given plats. Distorsion är som du säger en sak som påverkar det sprektrala innehållet, men bara på spektralt glesa signaler. Kör man brus genom en burk med dist så ändras inte spektrum nämnvärt. Därför platsar inte dist som entydig spektralförändrare eller färgare i min värld. Kompression och volymkontrollsvridning då? "Nja", även där. Ändring av nivån ger ju en perceptuell spektraländring så visst. Men eftersom jag ser färgning som ett icke-perceptuellt mått så tycker jag inte det.

Väljer man "ditt" sätt att se på ordet färgning så faller den i mitt tycke snygga analogin med färgat glas. Och så måste man börja tala om mörkt och ljust brus (i stället för skärt och vitt), i varje fall om man ska vara konsekvent.

Frågan är om det inte är dags att publicera den där tabellen du pratar om förresten, här i tråden alltså.

Ja, det är ju så knepigt att skriva tabeller på forum, jag beskrev det ju med text ovan, men inläggen blev ju långa så det är ju svårt att hitta. Jag gör väl ett försök då. Så här skrev jag:

Hmm, man skulle kunna rita en tabell med fyra rutor om det här. Raderna heter "Kan mäta"-"Kan inte mäta" och kolumnerna heter "Kan lyssna"-"Kan inte lyssna". I faktiskt-sfären kan väldigt många lyssna. Färre kan mäta. Men svensson hamnar nog oftast i rutan "kan inte lyssna-kan inte mäta" Tänk dig att man utbildar svensson tex på en teknisk skola i allmän mätteknik, så blir han lätt en "mätare". För lyssning kräver skolning även det.

Vilket blir det här i tabellform:

Kod: Markera allt


               Kan               Kan inte
               lyssna           lyssna
---------------------------------------
Kan        |            |             |
mäta       |      1     |      2      |
---------------------------------------
Kan inte   |            |             |
mäta       |      3     |      4      |
---------------------------------------

Diagoinalerna jag pratar om går mellan 1-4 resp 2-3.

Edit: Jag sabbade inlägget, men nu har jag lagat det, tror jag.

[Harryup]

Jag tycker också att gruppen objektivister är betydligt större här än vad IÖ gör gällande.
Skulle vilja påstå att mäta och lita på mätningar är en del av det. Att lita på någon annans omdömmen som varandes objektiva-neutrala är också ett steg mot objektivism och en viss likriktning. Det som skiljer grupperna åt emellan är att subjektivister är öppna för förändringar i alla möjliga riktningar ( rätt som fel) medans ojektivister i stort sätt vet vilken riktning som "gäller som den rätta" enligt min åsikt.
Neutrala är enligt min definition folk som kan tänka sig att "fel" apparat möjligen kan ge en större musikalisk upplevelse, eller möjligen inte.

[Svante]

Oj, nu rörde jag till det, ska se om jag kan laga det (jag ändrade mitt förra inlägg i stället för att citera det):

Nuskavise:

Vilket blir det här i tabellform:

Kod: Markera allt

               Kan               Kan inte
               lyssna           lyssna
---------------------------------------
Kan        |            |             |
mäta       |      1     |      2      |
---------------------------------------
Kan inte   |            |             |
mäta       |      3     |      4      |
---------------------------------------

Diagoinalerna jag pratar om går mellan 1-4 resp 2-3.

Vid närmare eftertanke vill jag nog (fast jag är inte säker) att rubrikerna ska vara så här:

Kod: Markera allt

               Litar på       Litar inte på
               öronen         öronen
-----------------------------------------
Litar på      |            |             |
mätningar     |      1     |      2      |
-----------------------------------------
Litar inte på |            |             |
mätningar     |      3     |      4      |
-----------------------------------------

Harryup: Ser du att du rör dig på linjen mellan 2 och 3? "Objektivisten" sitter i ruta 2 och "subjektivisten" i ruta 3. Själv sitter jag i ruta 1, eller strävar åtminstone ditåt. För att nå dit måste man förstå både lyssningar och mätningar och kunna skilja på bra och dåligt utförda sådana.

[Magnuz]

Jag tycker också att gruppen objektivister är betydligt större här än vad IÖ gör gällande.

Det beror på att ni har olika definitioner av vad en objektivist är för något. Själv är jag inte så förtjust i den där sortens kategoriseringar, de blir så fruktansvärt generaliserande. Det jag tycker mig kunna konstatera är att det finns en grupp som fokuserar helt på själva upplevelsen och mer eller mindre struntar i tekniska (och psykologiska) förklaringar till varför man upplever något på ett visst sätt. Sedan finns det en annan grupp som försöker hitta sådana förklaringar, för att därigenom kunna förbättra chansen till goda upplevelser. Detta är förstås också en generalisering och i själva verket är nog gränserna mellan grupperna flytande. Hur som helst tror jag knappt det finns vare sig "objektivister" som är så objektivistiska att de struntar i upplevelsen, eller "subjektivister" som som är så subjektivistiska att de inte tror på existensen av en fysisk verklighet. Däremot känns det ibland som om båda grupper försöker påstå sådanan saker om den andra gruppen.

[Harryup]

Lita på mätningar: Ja om det är akustik.
Litar inte på mätningar: Nej typ om det är på CD spelare. Dom mätmässiga skillnaderna är oftast väldigt små och hörbara skillnader kan vara ganska stora ändå. Svårt med att tolka enskilt mätta apparater som sedan skall kopplas ihop med helt andra apparater.
Lita på öronen: Måste till en hel del lyssning så man inte faller för utstickande trevliga egenskaper som sedan vi längre lyssning visar sig finnas på allt material. Men skulle aldrig välja något som låter "sämre" men mäter "bättre".
Litar inte på öronen: Vid snabba tester. Vill lyssna länge och kunna koppla gärna blint mellan alternativen. Men framför allt litar jag inte på andras öron särskilt mycket.

[Harryup]

Magnuz:
Håller med helt.
Jag tror det är betydligt vanligare att personer med subjekttivistläggning har mer olika anläggningar är folk med objektivistläggning.
Och jag saknar en större nyfikenhet i den senare gruppen.
Sen finns det ju som sagt många som flyter mellan grupperna.

[subjektivisten]

Nej. Objektivisterna är dom, som enligt mig, väljer att testa sig fram till minsta färgningen av ljudet.
Subjektivisterna är dom som vet om mätningar men väljer det som dom tycker låter bäst oavsett mätningar och F/E lyssning.

Därmed är vi tillbaka till ruta ett.

Vad menas med "subjektivist"?
Vad menas med "objektivist"?

Vi springer bara i cirklar i debatterna om vi inte ens kan ha ett gemensamt språk.

Enligt mig kan man dela in det generellt såhär:

*Objektivisten är den som mäter, lyssnar och testar. Han kanske tycker att förstärkare A låter bra men den färgar mer än förstärkare B så han väljer B.
*Subjektivisten är den som lyssnar och testar (och i många fall mäter). Skillnaden är den att han väljer förstärkare A, även om den färgar mer enligt mätningar, men så låter den bättre i hans ögon än förstärkare B.

För om vi vänder på det hela;
Skulle Öhman/objektivister välja en förstärkare som färgar ljudet lite grann mot en som inte gör det? Skulle inte tro det.
Skulle Jag/subjektivister välja en förstärkare som mäter(mätningar F/E whatever) kanon över en förstärkare som kanske färgar ljudet lite men som vi tycker låter bättre? Nej, skulle inte tro det.

Så enligt mig har dom olika grundsyn på vad som gäller. Jag har svårt att se problemet mellan dom båda olika sätten att se på hifi om båda låter bli att säga; mitt sätt är rätt och ditt är fel.
Sålänge den debatten fortsätter, sålänge lär vi ha dessa debatter som ibland spårar ut totalt. Och med tanke på vad vi sysslar med så är det rätt lustigt att det blir sådana bråk.

/Mattias

[RogerGustavsson]

För om vi vänder på det hela;
Skulle Öhman/objektivister välja en förstärkare som färgar ljudet lite grann mot en som inte gör det? Skulle inte tro det.
Skulle Jag/subjektivister välja en förstärkare som mäter(mätningar F/E whatever) kanon över en förstärkare som kanske färgar ljudet lite men som vi tycker låter bättre? Nej, skulle inte tro det.

Lite roligt är det allt.... Nu när Öhman använder en Denon 2105 som inte är helt ofärgad enligt honom själv.... Man kan inte se allt i svart eller vitt.

[Svante]

För om vi vänder på det hela;
Skulle Öhman/objektivister välja en förstärkare som färgar ljudet lite grann mot en som inte gör det? Skulle inte tro det.
Skulle Jag/subjektivister välja en förstärkare som mäter(mätningar F/E whatever) kanon över en förstärkare som kanske färgar ljudet lite men som vi tycker låter bättre? Nej, skulle inte tro det.

Nu sätter du Öhman i cell 2 och dig själv i cell 3. Själv tror jag att gode Ö skulle tvivla på sin mätmetod om han tyckte att en förstärkare lät illa om den mätte bra. Det är ju det som är ingenjörskonst (bitvis) att se till att de metoder man använder är valida. Därmed passar han inte på den endimensionella objektivist-subjektivistskalan, det behövs en dimension till för att han ska hamna i ruta 1.

...och rutorna är kategoriseringar, ja, i verkligheten är det förstås en yta med olika grånivåer av kategoriernas egenskaper.

[dimitri]

Harryup skrev:
"Och jag saknar en större nyfikenhet i den senare gruppen. "

Jaså? Vet du ngn annan grupp som har testat närmelsevis lika många olika hifi prylar som LTS? Är det inte tvärtom med vem som i själva verket är nyfiknast?

[IngOehman]

Jag vet inte vad jag skall säga om ditt inlägg Subjektivisten, men det är rätt typiskt för dig.

Du vill fortfarande berätta vad andra tycker, vill och gör! Och traditionsenligt har du fel - från början till slut!


Jag är verkligen INTE "objektivist" (och inte "subjektivist" heller)! Båda dessa benämningar är inskränktheter som jag skyr.

Däremot är jag synnerligen mycket BÅDE subjektiv och objektiv i min världssyn. Jag skulle faktiskt tro att min syn på världen är betydligt subjektivare än subjektivistens.

Jag har hur som helst träffat på båda de inskränkta grupperna, och det som kännetecknar dem är inte vilka egenskaper de har, utan vilka de saknar.


Jag är vidare HELT ointresserad av hur en apparat mäter! Det skulle inte falla mig in att någonsin välja en apparat på grund av någon mätning.

Däremot är jag inte helt oerfaren i vad avser hur mätprestanda faktiskt korrelerar till ljudkvalitet, och det gör att jag vet att de apparater som låter bäst i regel imponerar på labbänken också. Men mätvärden som sådana intresserar mig inte på något sätt. Endast att jag kan få musiken igenom oskadad och alldeles underbar (upplevelsemässigt)! För att då höra den burkinlagda musiken lika nära som i verkligheten är en upplevelse som heter duga!


Jag har aldrig någonsin valt någon apparat på mätmässiga grunder. Däremot har jag vid några tillfällen - av kuriosaskäl eller för att lära mig något, undersökt de apparater jag valt, och kunnat konstatera att de som låter bäst faktiskt för det mesta klarar sig fantastiskt bra på labbänken också.

Att så är fallet är förvisso inte märkligare än att man genom nogsamma studier kan sätta ungefärliga jnd-nivåer på det mesta här i tillvaron. Att det sedan visar sig att dessa nivåer stämmer med samma tillvaro är ingen överraskning...


Orsaken till att jag, trots det, är helt ointresserad av att använda mätningar som metod för att hitta bra produkter är att endast lyssning kan undersöka "allting på samma gång".
Även om jag skulle mäta 11 saker kan jag ju inte veta hur den 12:e blir. Låter apparaten bra (återger allting osmutsat) när jag lyssnar på den vet jag däremot att den är tillräckligt bra på allt!

Men nota bene: Kan jag få det med hjälp av en apparat som uppvisar 47% distorsion och oerhörda tonkurveojämnheter så fine - då tackar jag och tar emot! Frågan är dock helt hypotetisk eftersom man inte kan det! (Du får förstås tro annorlunda.)


För den som inte vet något om sakförhållandena kan säkert idén om att "hifi-saker kan vara hur bra som helst, hur dåligt de än presterar på labbänken" tyckas vara en ide som är "öppen och fin". Men i mina ögon är det inte mer öppet än att vara öppen för att jorden kan vara formad som en pannkaka eller att man kan halvera bensinförbrukningen genom att vaxa dragkroken.
(Det är den inte / det kan man inte.)


Det är inte "öppet" att vara okunnigt imbesill. Det är bara just okunnigt och imbesillt.

Att vara okunnigt imbesill och samtidigt upprört beskylla andra för att inte vara öppna är oförskämt och dessutom för det mesta rätt patetiskt.


Jag börjar bli alltmera klar över, att den "öppenhet" du ständigt marknadsför som en egenskap du har, är inget annat än inskränkthet.

Den som är öppen säger inte nej utan att prova på ett seriöst sätt. Du har i ändlösa resonemang visat, med önskvärd tylighet att du är helt ointresserad av att prova mina teser.


Om den som är öppen inser förhoppningsvis att man inte kan argumentera för öppenhet som något som kan bevisas statisktiskt genom att kalla "de som väljer olika" för mera öppna än "de som väljer lika".

Jag menar - om en grupp av kunniga travspecialister satsar på samma hästar och vinner en massa pengar (det finns ju många som lever på det, så uppenbart kan man bli bättre på det genom att skaffa sig en massa kunskap) så är det lite absurt att tänka sig ett senario där en person som förlorat en massa pengar fnyser och häver ur sig:
-Jag tror att det är betydligt vanligare att öppna personer satsar på olika hästar, medan inskränkta människor satsar mera lika varandra.

Att misstaga okunnighet för öppenhet är lika dumt som att tro att en grupps gemensamma slutsatser måste indikera deras inskränkthet.


Vh, iö

[screen]

Det verkar bli en tung vinter, mörkret tränger sig på och mäniskor förändras. Men ha förtröstan, den 22:a vänder det igen och vi går åter igen mot ljusare tider.

En som längtar...

[Harryup]

Harryup skrev:
"Och jag saknar en större nyfikenhet i den senare gruppen. "

Jaså? Vet du ngn annan grupp som har testat närmelsevis lika många olika hifi prylar som LTS? Är det inte tvärtom med vem som i själva verket är nyfiknast?

Fast det är många som vet att 668 är bästa CD-spelaren utan att ha testat mot andra.
Att testgruppen testar olika saker är väl självklart. Dom är nyfikna på nya grejor. Har inte i sak sagt att objektivister allt är samma som LTS eller tvärt om. Är dessutom med själv. I vilken grupp sorterar du in alla som inte testat själva men vet att nätkablar är humbug t.ex. Obs finns massor som tycker så utan att vara LTS medlemmar.
Men som sagt grupperingarna är ju inte entydiga men visst finns det väl en tendens. Och jag har inte pekat ut någon personligen så jag har svårt att se att någon måste försvara sig med näbbar och klor. Hoppar själv emellan grupperna då och då beroende på vad det gäller.
Och jag har en känsla av att LTS medlemmar sitter med jämförelse väldigt lika grejor eftersom man verkar köpa ganska mycket efter rekommenderade listan. Ser inget fel i det i sig, men det tyder ju inte nödvändigt vis på att man tillhör dom mest nyfikna så tvärtom är väl att ta i.

Kan färgningar upplevas olika på grund av Fletcher-Munson kurvorna?
Varför ändrar många anläggningar sin tonala karaktär med hänsyn till volym utan att man drivit någon del till klippning. Distorsion eller färgning?

mvh/Harry

[dimitri]

Harryup:
"Att testgruppen testar olika saker är väl självklart. Dom är nyfikna på nya grejor. Har inte i sak sagt att objektivister allt är samma som LTS eller tvärt om. Är dessutom med själv. .."

Då är vi alltså överens om att det där med vem som är nyfiken och vem som inte är det har inget med den konstifika uppdelningen (S vs O) att göra.

Det finns nyfikna människor och de som inte är det.

[Harryup]

Nej Dimitri,
det är vi inte överrens om.
Vad vi kan vara överrens om är att det är du som säger att LTS visst testar apparater och jag diskuterar S eller O eller mittimellan.
Så LTS testgrupp har inget med detta att göra.
Däremot kan man ju anse att gruppköp efter att inte ha lyssningstestat apparater är mera onyfiket.
Och eftersom alla tidningar är subjektiva utom Molt så måste väl subjektivisterna vara mera nyfikna eftersom det finns mer att välja på och det finns mycket mera olika åsikter. Obs, diskuterar inte vem som har rätt eller fel!!

Distorsion nån? Eller färgning?

[IngOehman]

Jag håller med om det kloka du säger. Men bara det.

Det ekar visst här...

Jag tycker på två sätt. Färgning, har jag förstått, börjat användas på just det sätt du beskriver.

Ja, för typ några 100 år sedan... Att färga ljud som man vill ha det har man ju gjort lika länge som man tillverkat musikinstrument. Du kan fråga vilken musiker som helst.

...egentligen tycker jag att färgning är något som påverkar det spektrala innehållet. I det tycker jag att bara tonkurveavvikelser har en given plats. Distorsion är som du säger en sak som påverkar det sprektrala innehållet, men bara på spektralt glesa signaler. Kör man brus genom en burk med dist så ändras inte spektrum nämnvärt.

Det beror på brusets spektrum det - inklusive dess dess bandbredd.

Det beror även på vad man menar med "ändras".

Tittar man på ett brus som klippts hårt så har det extremt mycket större spektrala förändringar över tiden än originalbruset. Kör ett lagom kort fönster över filen och rita en "vattenfallskurva" (fast utan själva fallet... Kanske borde heta en... flodkurva? ). Därför uppfattas ett illa klippt brus dessutom synnerligen färgat när man lyssnar på det.

Ändring av nivån ger ju en perceptuell spektraländring...

Det kan diskuteras. Eftersom du skrev perseptuell utgår jag ifrån att du nu inte talar om musikinstruments dynamiska utveckling? Och därför vill jag invända och påstå att de flesta faktiskt kan skilja rätt bra på nivå och klang. Inte perfekt, men rätt bra.

Faktiskt så bra att nästan ingen blir förvånad över hur det låter (och säger - vem vred på tonkontrollen?) när man vrider på volymkontrollen.

Och alldeles oavsett hur olika egenskaper är kopplade till varandra i ett fysikaliskt objekt, exempelvis ett blåsinstrument (fast det gäller sträng- och slaginstrument också) så är de fysikaliska egenskaperna nivå och spektrum ortogonala! Lika mycket som färgen och formen på en bil är ortogonala egenskaper (en förädring av den ena drar inte med sig den andra). Hur någon sedan uppfattar det må vara annorlunda, men det legitimerar inga flummiga påståenden om att nivå och spektrum som egenskaper betraktade är ickeortogonala!

Men eftersom jag ser färgning som ett icke-perceptuellt mått så tycker jag inte det.

Så nu säger du alltså att man när man diskuterar ljud inte kan säga:
-Jag tycker mig höra en färgning!

Men att det däremot är rimligt att titta på en tonkurvemätning och säga:
-Jag ser en färgning!

Näää...

Väljer man "ditt" sätt att se på ordet färgning så faller den i mitt tycke snygga analogin med färgat glas. Och så måste man börja tala om mörkt och ljust brus (i stället för skärt och vitt), i varje fall om man ska vara konsekvent.

Det gör man ju redan!

Jag har då aldrig hört någon säga "ett blåare brus". Däremot är det väl inget märkligt alls att man kan höra folk säga att ett brus klingar ljusare än ett annat?

Det är heller inget hinder för att ett brus kan heta vitt, ett annat skärt, ett tredje brunt, ett fjärde pop corn, ett femte 1/f, ett sjätte vinyl-, ett sjunde vågornas-...

Namn är namn. De får heta vad de vill, och varje namn har sin förklaring. Man behöver inte nagelfara dem fysikaliskt - bara bli överens om dem.

Det hindrar inte att "färg", liksom "färgning", kan betyda många olika (med besläktade) saker.
Du kanske inte tycker att man kan "köpa en burk färg", men det är något som de flesta ändå håller för troligt att man kan. Många tycker till och med att det är rimligt att man kan köpa färg som är både vit, grå och svart och dessutom kan färgen vara matt eller blank, för att inte tala om strukturfärg!


Vh, iö

[Svante]

Kan färgningar upplevas olika på grund av Fletcher-Munson kurvorna?
Varför ändrar många anläggningar sin tonala karaktär med hänsyn till volym utan att man drivit någon del till klippning. Distorsion eller färgning?

Hmm, jag förstår inte riktigt vad du menar. Undrar du om en tonkurvepåverkan kan vara "riktig" pga att ljudet spelas upp med annan styrka än när det spelades in? Jo, så är det och det är ju det som loudness-knappen har till syfte att motverka.

Eller menade du nåt annat?

[IngOehman]

Nu tror jag att jog kommit på något!


Jag har en hypotes som jag gärna kan prova: Min hypotes är att du Svante har en generell noja mot ALLA generella begrepp.

Du vill inte att det skall finnas någon möjlighet för en icketekniker att uttrycka sig överhuvudtaget, och för att försvåra för dem vill du underkänna ALLA sammanfattande begrepp!


Vad baserar jag nu denna hypotes på?

Jo: Att du nu motverkar bruket av ordet "färgning" för att beskriva påverkad av något, till skillnader från opåverkad, är kanske bara "nästa steg"...

Redan tidigare har du ju ondgjort dig över att det finns dom som använder ordet "distorsion" för att beskriva förvrängning.

Enligt dig bör det ju bara användas för att beskriva vissa förvrängningar - nämligen amplitudolinjäriteter. Men man skall inte säga distorsion, säger du, när man talar om klangliga förvrängningar - trots att det är vedertaget sedan länge, länge, att begreppet distorsion inbegriper både linjära distorsionsfenomen...
(Vågformsdistorsion - aperiodisk frekvens- och fasdistorsion, resonant frekvens- och fasdistorsion och imf-fasdistorsion exempelvis, samt en rad mera komplexa linjära tidsdistorsioner (som även kan beskrivas som oändligt komplexa frekvens- och fasdistorsioner förvisso)).
...och de olinjära distorsionsfenomenen...
(T ex alla gradtal av amplitudolinjäriteter, för att inte förglömma svaj (Ja, faktiskt!), för att nämna några basala...)
...samt att man därför i regel tydliggör att man talar om olinjäriteter (i amplitud när inget annat specificeras) när det är det man menar.

Man talar om linjär distorsion, och olinjär dito.


Eftersom det finns andra begrepp som kan användas när man generellt vill tala om distorsion, exempelvis "färgning" , har jag ställt mig försiktigt positiv till din synpunkt att det kan vara praktiskt att tala om frekvensgångsegenskaper / tonkurva när man menar klangliga egenskaper - medan man kan reservera ordet distorsion till olinjära förvrängingar.

En bidragande orsak till att jag tyckt att det kan vara lämpligt att reservera ordet "distorsion" till olinjära fenomen är att det ju dessutom stämt bra med vardalgit bruk av ordet.


Men NU när du vill frånta oss även ordet "färgning"/"färgad" som generellt ord för att beskriva "förvrängd", "påverkad av något", så måste jag säga stopp.

Du har gått för långt!


Vad finns kvar som man får säga när du är nöjd med det hela? "-Jag tror det typ är nåt med ljudet, liksom", skulle det vara ok?


Vh, iö

[dimitri]

Harryup, då är vi tydligen inte överens (även om jag tvekar).

Men:
MOLT har aldrig kallat sig en objektiv publikation (Har aldrig läst den men det skulle förvåna mig om de gjorde det, är beredd att äta upp min mustasch om de gjort det)

Gruppköp har förekommit både här och där av för många olyssnade apparater/komponenter.

Jag har byggt högtalare och förstärkare olyssnat. Av nyfikenhet.
D

P.S. Det finns en anledning varför jag alltid stegrar mig när någon beskyller ngn annan för exvis avsaknad av nyfikenhet. För det första är det förmätet. För det andra får jag alltid en känsla att projektioner är i farten.

[IngOehman]

Objektivisterna är dom, som enligt mig, väljer att testa sig fram till minsta färgningen av ljudet.

Subjektivisterna är dom som vet om mätningar men väljer det som dom tycker låter bäst oavsett mätningar och F/E lyssning.

Jag har ett annat förslag:

Objektivister finns knappt några, för så korkade som din beskrivning (om jag inkluderar dina äldre beskrivningskomponenter) finns det knappt någon som är.*


Subjektivister är de som, av dogmatiska skäl för det mesta, anser sig "veta" att den bästa återgivaren inte kan vara den som är trevligast att lyssna till, trots att de inte ens undersökt frågan.

Av detta skäl är de dessutom helt ointresserade just av att undersöka om en ofärgad återgivning låter bra, för de har ju redan bestämt att man skall lyssna och tycka bara! Och känner sig väldigt "öppna" med den inställningen.

Ett annat skäl till att de inte är intresserade av att lära sig något om vilka upplevelser en ofärgad återgivning kan bjuda, är att de redan testat någon enstaka ofärgad komponent i en färgad kedja, och de' blev ju'nte ett dugg bättre!


Välj själv vem du är.


Vh, iö

- - - - - -

*Tanken att "minsta färgningen av ljudet" skulle vara oangenäm måste dock vara en svår att hantera för den som vill lyssna på levande akustisk musik...

[Harryup]

Dimitri:
Nä, vi är inte överrens för jag vet att det finns dom som är subjektivister och dom som är mittemellan som tillhör LTS så LTS är alltså inte en homogen grupp. Och alltså är inte LTS inblandat.
Så vänligen upphör med att se dom som påhoppade.
Däremot så finns det i omgångar många förutfattade åsikter på grund av att någon annan tycker eller vet något. Och det tycker jag verkar finnas mer av i LTS. Starta gärna en tråd om det, jag har på känn att det var inte det jag var ute efter att diskutera här.

[Svante]

Nu tror jag att jog kommit på något!


Jag har en hypotes som jag gärna kan prova: Min hypotes är att du Svante har en generell noja mot ALLA generella begrepp.

Haha, där hamnade man i analysstolen då...

Om vi nu ska prata om vad jag tycker, vilket förstås kan vara annorlunda mot vad de flesta tycker, så tycker jag så här:

Färgning skulle det vara väldigt smutt om det kunde associera till den färgning som ett glas kan ge ljus. Det påverkar olika våglängder olika mycket. Att det skulle motsvara olinjäriteter känns fel för mig eftersom det inte är det som händer när ett glas färgar ljuset. Det tror jag har framgått.

Att distorsion skulle få beteckna linjära fenomen känns också tokigt. Om jag säger att det är mycket distorsion i den här förstärkaren så är det vär dumt om man måste förklara att det är olinjäriteter man menar.

Men att jag inte skulle vilja tillåta sammanfattande termer? Nja... Jag kan tänka mig "påverkan" som ett sånt ord. "Förändring" (av signalen). Kanske till och med förvrängning, även om det är rätt nära besläktat med distorsion. Och pratar vi om perception av ljud kan jag tillåta mera, eftersom det är svårare att gå in och pilla i detaljerna där. Man kan väl säga att det låter "bra" helt enkelt om man inte hör någon påverkan?

Nu inser jag helt och fullt att jag inte kan diktera hur språket ska användas, och tur är väl det. Men jag vill gärna lägga fram mina argument för hur jag tycker att det ska vara. Jag är fullt medveten om att "färgning" är snudd på accepterat, mycket pga LTS och F/E, och kanske är det dumt av mig att peka på det ologiska i att stjälpa den annars så snygga analogin till färgat glas.

Terminologi är svårt. Helst vill man ju att orden ska beskriva det man menar entydigt och klart, men när folk tycker olika så bildas det också olika språkbruk. Jobbigt för en tekniker, sånt där...

[IngOehman]

Färgning skulle det vara väldigt smutt om det kunde associera till den färgning som ett glas kan ge ljus.

Håller med till 100%.

Glas kan vara:
Grönt,
brunt,
sprucket,
smutsigt,
repigt,
skevt,
kilslipat,
positivt,
negativt,
cylindriskt,
opakt (läs låtsas-opakt),
passivt olinjärt (fotokromatiska)
aktivt olinjärt (svetsglas)
grått,
svart,
polariserande,
grönt,
mjölkigt,
belyst,
svagt blåaktigt,
disigt,
STORT,
pyttelitet,
speglande,
och darrande (backspegel),
och så vidare...

Allt det där, och mycket, mycket annat, påverkar hur glaset färgar vår bild av verkligheten på den andra sidan.

(...eller bakom oss i spegelfallet, eller både och när glaset inte är AR-behandlat...)

Att distorsion skulle få beteckna linjära fenomen känns också tokigt. Om jag säger att det är mycket distorsion i den här förstärkaren så är det vär dumt om man måste förklara att det är olinjäriteter man menar.

Vad hindrar att man säger att förstärkaren är mycket olinjär? Eller att den har hög THD?

Jag tycket att det är alldeles rimligt att man skall kunna säga "-Fasgången på den här grejjen är krokig eftersom det är en imf-funktion, vilket i sin tur distorderar vågformerna."

Man kan väl säga att det låter "bra" helt enkelt om man inte hör någon påverkan?

Så om man spelar in en skramlig skolmatsal och lyssnar på den utan hörbar påverkan av något så skall man säga att det låter bra???

Nä du...

(Fast jag har faktiskt själv, experimentellt, slarvat lite med just sådant språkmissbruk i afton här på faktiskt, för att se om någon reagerar... )

Det får vara någon %&¤#*! måtta på hur mycket man demonterar språket!

Ditt förslag (utöver den total bristen på relevans i det fall jag exemplifierar) säger ju absolut INGENTING om återgivningen.

Det är ju faktiskt just terminologi för att anmärka på den, som vi diskuterar.


Vh, iö

[IngOehman]

Och eftersom alla tidningar är subjektiva utom Molt...

Jasså? MoLt är väl en väldigt subjektiv tidskrift. Kanske den mest subjektiva av dem alla?!

Subjektivistiskt är den förstås inte. Men oerhört subjektiv, och objektiv!

En väldigt bra tidning helt enkelt, som inte är inskränkt på något sätt.

...så måste väl subjektivisterna vara mera nyfikna eftersom det finns mer att välja på och det finns mycket mera olika åsikter.

Så ambivalens och grundlösa tyckanden är synonymer med nyfikenhet?
Medan den som vet vad han eller hon vill ha, söker strategiskt väljer med omsorg (och kanske slipper byta apparater flera gånger om året) är INTE nyfiken?

Jag tycker nog att man inte kan döma en persons karaktär så lättvindigt.


Jag tror nog att de flesta LTS-medlemmar är väldigt nyfikna, men ofta nog mera på musiken med allt vad den innehåller (såväl uttryck, harmonik, klang, dynamik, lokal och allt annat som man kan ha behållning av när det gäller musik, inlusiva poesin i texter m m) än på hur olika mer eller mindre suspekta apparater färgar ljudet.

Är man mest intresserad av att få höra musiken, är nog drivkraften att ständigt ändra sin hifi-anläggning och aldrig använda några vettiga metoder för att hitta en kedja som tar en nära musiken, ganska så liten.

För ett sådant beteende är ju oftast direkt destruktivt för den som är nyfiken på fonogrammen.


Att vissa av dessa musikpririterande människor hamnar med liknande apparater därhemma är inte konstigare än att de flesta biobesökare med glasögonbehov använder genomskinliga glas. Det är ju filmen man vill se. Om alla har samma behov är liknande val inget tecken på bristande nyfikenhet - tvärtom!

Ju mera nyfiken på filmen man är, desto mindre benägen blir man att experimentera med glas som är refflade, tonade, disiga, smalbandsfiltrerande, som har inbyggd radio eller som kanske har dubbla glas med små guldfiskar simmande emellan.


Däremot är det nog rätt troligt att den som är filmintresserad inte drar sig för att sätta proppar i öronen om det låter förjävligt i biografen så att man annars får ont i öronen.

Man ändrar nog gärna när man känner att man gärna vill ändra helt enkelt!


Ej heller finner jag någon konflikt i att en i sanning filmintresserad cineast hemma i hemmabiografen kan justera kontrast och ljusstyrka, eller färgtonen om man vill och orkar! I synnerhet om det behövs exempelvis om DVDn är illa överförd från originalfilmen, men även om det bara helt enkelt ser för jävlig ut av olika orsaker vilka som helst som förtar nöjet med att titta på filmen.

Varför lida sig igenom en blåaktig film när man kan minska på det blåa, och få fram en behagligare bild med även gultonerna på plats? Med sådant, liksom med allt annat, gör var och en som den vill!
Men troligen köper den filmnyfikne cineasten inte avsiktligt en projektor som färgar alla filmer gula, bara för att man testade med bara den filmen...


Den sortens "nyfikenhet" som gör att man köper en projektor bara för att ingen annan köpt just den, kan man nog finna andra ord för än just nyfikenhet...


Vh, iö

- - - - -

PS. Är det så att religiösa människor (alltid subjektivister!) över världen är nyfikna, bara för att de valt olika saker att tro på och har så olika åsikter att de måste döda varandra?

Eller är det så att byrokrater, ekonomer, statistiker och politiker (alltid objektivister) som räknar och jämför, ger och tar, väger och skattar, men glömmer att känna, är nyfikna?

Jag tycker nog att humanister med passion för människor och olika tankar och vetenskapsvärlden, med sin underbara gryta full av både subjektiviteter och objektiviteter, som lyckas bygga vår bild av världen sakta sten för sten, bättre och bättre och hela tiden med målet att nå maximal koncensus, är de som motionerar mest nyfikenhet...

[subjektivisten]

Jag vet inte vad jag skall säga om ditt inlägg Subjektivisten, men det är rätt typiskt för dig.

Du vill fortfarande berätta vad andra tycker, vill och gör! Och traditionsenligt har du fel - från början till slut!

Oj, och du säger att jag "berättar vad andra tänker och tycker"

Jag är verkligen INTE "objektivist" (och inte "subjektivist" heller)! Båda dessa benämningar är inskränktheter som jag skyr.

Fine by me

Jag är vidare HELT ointresserad av hur en apparat mäter! Det skulle inte falla mig in att någonsin välja en apparat på grund av någon mätning.

Okej, varför kommer F/E lyssning upp hela tiden då? Man skulle inte kunna kalla det ett test och en form av mätning vilken som färgar eller inte?

För den som inte vet något om sakförhållandena kan säkert idén om att "hifi-saker kan vara hur bra som helst, hur dåligt de än presterar på labbänken" tyckas vara en ide som är "öppen och fin". Men i mina ögon är det inte mer öppet än att vara öppen för att jorden kan vara formad som en pannkaka eller att man kan halvera bensinförbrukningen genom att vaxa dragkroken.
(Det är den inte / det kan man inte.)


Det är inte "öppet" att vara okunnigt imbesill. Det är bara just okunnigt och imbesillt.

Att vara okunnigt imbesill och samtidigt upprört beskylla andra för att inte vara öppna är oförskämt och dessutom för det mesta rätt patetiskt.


Jag börjar bli alltmera klar över, att den "öppenhet" du ständigt marknadsför som en egenskap du har, är inget annat än inskränkthet.

haha, och du undrar varför folk skriver "dumma" saker till dig när du beter dig som en *****. Kallar folk du aldrig träffat för imbesilla och inskränkta!? Du är knappast en bra marknasförare av dina egna saker, det är en sak som är säker.
Inte för att du kan ta till dig något som någon annan säger till dig så säger jag det ändå; jag är mkt öppen. Jag är LÅNGT ifrån inskränkt, något som mina vänner vet om. Men, du vet väl mer om mig än dom? Jag försöker testa det som intresserar mig så mkt jag kan och känner behövs.


På VILKET sätt skulle jag vara inskränkt och imbesill? Vill verkligen höra ett bra svar och slippa höra sådan jävla skitsnack från din sida.

Den som är öppen säger inte nej utan att prova på ett seriöst sätt. Du har i ändlösa resonemang visat, med önskvärd tylighet att du är helt ointresserad av att prova mina teser.

VILKA TESER!?

[subjektivisten]

Men troligen köper den filmnyfikne cineasten inte avsiktligt en projektor som färgar alla filmer gula, bara för att man testade med bara den filmen

Färgningen jag snackar om är på samma nivå som att man väljer mellan en mycket bra DLP projektor eller en bra CRT projektor. Båda har sina fördelar och ingen av dom är bäst på allt. Så man väljer den som passar en bäst då. Simpelt.

[Nattlorden]

Mja, fråga svensson om fönstret är färgat... Jag tror du får svaret "nej".

*pekar men emfas på frågan om den stora massan någonsin har rätt*

[Harryup]

IÖ:
Nu har urspunget med denna tråd inget med LTS överhuvudtaget att göra utan vissa personer har dragit in dom i diskussionen. Möjligen efter att dom kännt sig träffade, men mätnissar och rörnissar finns det ju massor av i hela världen. Vissas mätningar (typ Stereophile) tas mer på allvar än andras (typ HIFI-Musik) och framförallt tolkningar av dom.
Stereophile har ju dessutom diskussion runt mätresultat kontra lyssningsupplevelser.
Vad som stör mig en del är att ibland vill folk tillhöra en grupp för att det passar ämnet och sedan vill man inte tillhöra den gruppen om det inte passar ämnet. Själv tror jag mig vara tillräckligt säker i min vilsenhet att jag inte har något problem att hoppa mellan grupperna beroende på ämne.
Så starta gärna en ny tråd med något lämpligt ämne om att LTS-medlemmar inte är objektiviser eller subjektivister eller pessimister eller någon annan ister.

Däremot har jag följt din och Svantes diskussion med intresse och hoppas den fortsätter.

mvh/Harryup

[dimitri]

Oki då Harryup,
Till ämnet, som är:
"Är distorsion alltid färgning och viceversa?"
svaret på båda frågor är ett "ja". Inte ens ett "kanske".
Hur kan jag, som aldrig har mätt, svara så säkert?
Jo, såsom du har formulerat frågan så måste svaret vara just det.
Sedan kan man diskutera i oändlighet vad färg är eller distorsion.


Det kan upplevas som problematiskt att anse en vacker färgning vara distorsion, jag själv har en vackertfärgande rörstärkare. Men tyvärr, en färgning är en färgning, dvs avsteg från det verkligen inspelade på skivan.

[IngOehman]

Jag vet inte vad jag skall säga om ditt inlägg Subjektivisten, men det är rätt typiskt för dig.

Du vill fortfarande berätta vad andra tycker, vill och gör! Och traditionsenligt har du fel - från början till slut!

Oj, och du säger att jag "berättar vad andra tänker och tycker"

Ja. Sluta med det är du snäll.

Jag kan inte svara för alla, men din bild av vad jag tycker, vill och hur jag väljer är ju fel från början till slut. Det har ju redan kommit fram upprepade gånger. Så sluta berätta om hur jag ser på tillvaron. Du har inte fattat det, så sluta gissa.

Jag är verkligen INTE "objektivist" (och inte "subjektivist" heller)! Båda dessa benämningar är inskränktheter som jag skyr.

Fine by me

Åh, tack!

Nu är jag glad igen.

Jag är vidare HELT ointresserad av hur en apparat mäter! Det skulle inte falla mig in att någonsin välja en apparat på grund av någon mätning.

Okej, varför kommer F/E lyssning upp hela tiden då? Man skulle inte kunna kalla det ett test och en form av mätning vilken som färgar eller inte?

Nej, självklart inte - det är ingen mätning. Det hörs väl på ordet?

Är det mätningar du gör när du byter förstärkare där hemma (det kallas A/B-lyssning) och lyssnar på dem och jämför det du hör?

Eller menar du att man kan kalla vad som helst för en mätning, bara för att kunna klandra (beskylla för att vara mer intresserad av hur det mäter än hur det låter) den som gjort den (lyssningen)?

Det som skilljer en F/E-lyssning och ditt sätt att testa (om jag förstått dig rätt) är att du bara kan bilda dig uppfattningar om skillnaderna mellan olika apparater, med du får inte veta någonting om vad apparaten du testar faktiskt gör med musiksignalen. Du får bara veta vad den gör annorlunda mot den du jämförde med.

Om du vill kalla en F/E-lyssning för en "mätning" så mäter du också när du testar apparater med din A/B-lyssning, men då på ett, på många sätt (inte nödvändigtvis alla dock), sämre sätt.

För den som inte vet något om sakförhållandena kan säkert idén om att "hifi-saker kan vara hur bra som helst, hur dåligt de än presterar på labbänken" tyckas vara en ide som är "öppen och fin". Men i mina ögon är det inte mer öppet än att vara öppen för att jorden kan vara formad som en pannkaka eller att man kan halvera bensinförbrukningen genom att vaxa dragkroken.
(Det är den inte / det kan man inte.)

Det är inte "öppet" att vara okunnigt imbesill. Det är bara just okunnigt och imbesillt.

Att vara okunnigt imbesill och samtidigt upprört beskylla andra för att inte vara öppna är oförskämt och dessutom för det mesta rätt patetiskt.

Jag börjar bli alltmera klar över, att den "öppenhet" du ständigt marknadsför som en egenskap du har, är inget annat än inskränkthet.

haha, och du undrar varför folk skriver "dumma" saker till dig när du beter dig som en *****. Kallar folk du aldrig träffat för imbesilla och inskränkta!?

Jag har väl främst yttrat den ganska allmänna synpunkten att det är imbesillt att kalla sig "öppen" bara för att man kan tänka sig att jorden är pannkaksfomad eller för att man går på att man kan havera sin besinräkning genom att vaxa dragkroken.

Och att det är både imesillt och inskränkt att kalla andra för icke-öppna bara för att de inte går på samma dumheter.

Vad jag ville ha sagt är att öppenhet och oförstånd/okunskap inte är samma sak.

Du är knappast en bra marknasförare av dina egna saker, det är en sak som är säker.

Det har jag inte heller gjort anspråk på att vara. Jag är inte intresserad av marknadsföring. Tycker det är bättre att tala sanning.

Inte för att du kan ta till dig något som någon annan säger till dig så säger jag det ändå; jag är mkt öppen. Jag är LÅNGT ifrån inskränkt, något som mina vänner vet om. Men, du vet väl mer om mig än dom?

Jag vet inget annat om dig än den bild du presenterat här. Om det inte är bilden av dig själv du presenterat här gäller förstås inte heller någit av det jag svarat dig för just dig, bara för den roll du spelat.

Jag försöker testa det som intresserar mig så mkt jag kan och känner behövs.

Inget fel med det, men jag har noterat att du inte är öppen för att ofärgat ens kan vara den (subjektivt) attraktivaste återgivningen.

Många andra har däremot tyckt att det är en intressant tanke, och velat undersöka den. Du har snarare gjort motsatsen - värjt dig och argumenterat emot, utan att undersöka (enligt dina egna utsagor).

På VILKET sätt skulle jag vara inskränkt och imbesill? Vill verkligen höra ett bra svar och slippa höra sådan jävla skitsnack från din sida.

Det får du bedöma själv. Om skon passar så passar den. Om den inte gör det behöver du inte ta åt dig.

Vad jag menade med inskränkt och imbesill står härovan.

Tycker du att det är öppet att tro att det är bensinförbrukningseffektivt att vaxa dragkroken?

Den som är öppen säger inte nej utan att prova på ett seriöst sätt. Du har i ändlösa resonemang visat, med önskvärd tylighet att du är helt ointresserad av att prova mina teser.

VILKA TESER!?

Du skämtar?


Vh, iö