Eliminera Golvreflexen?

[RMA]

Om man skulle vilja eliminera golvreflexen helt med tyg inklädda glasulls plattor på golvet (med heltäckningsmatta), hur tjocka skulle dom behöva vara isåfall? Är det ens önskvärt att helt eliminera den?

[Tarzan]

Helt som i 100%, alla frekvenser, är väl mest destruktivt? Basen tar ju hjälp av begränsande ytor. Du får titta på i vilken frekvens utsläckningen hamnar. Men frågan är om man inte kan bli av med den utsläckningen bara genom att ställa ett litet soffbord i vägen. Känns något enklare.

Dessutom hade du ju behövt sätta upp sådana skyltar som finns i lite för fina parker "beträd ej gräsmattan"

[paa]

Ett soffbord är väl en enklare lösning?
Om det står lite närmare lyssningsplatsen än halva avståndet till högtalarna så kommer ju golvreflexen att studsa i undersidan av bordet och ner mot fötterna, samtidigt som det inte kommer att bli någon reflex från ovansidan av bordet som är riktad mot öronen.
Det kan lätt kontrolleras med att lägga en spegel på bord respektive golv, om man ser elementen i spegeln eller inte från lyssningsplats.
Om man vill vara extra duktig kan man ju klistra skumplastabsorbenter på undersidan av bordet.

[Kraniet]

oftast hamnar väl utsläckningen pga golvreflexen vid ca 200 Hz. en våglängd är här 1,7m ungefär. för att dämpmaterialet ska fungera optimalt bör det vara vid en halv våglängd. så ca 85cm tjockt glasullslager då. Kanske inte så praktiskt?

Men annars har det ju disskuterats "vallgrav" också. dvs att golvet är lägre där golvreflexen inträffar. Kan ju vara en mer estetiskt tilltalande lösning.

Men soffbordet kanske ändå är bäst? :)

[Adhoc]

Om man skulle vilja eliminera golvreflexen helt med tyg inklädda glasulls plattor på golvet (med heltäckningsmatta), hur tjocka skulle dom behöva vara isåfall? Är det ens önskvärt att helt eliminera den?

När jag mätte med IR/ETC i REW i våras någon gång, upptäckte jag att golvreflexen (för mig) sträckte sig över en ganska lång längd mellan LP och högtalare. Det var ca 1 m, där jag flyttade ett ca 10 cm tjockt lager av isolerskivor med bredd 1,2 m ca 20 cm i taget, med och utan en plywoodskiva på 0,6x1,2 m överst. Som jag uppfattade det från experimentet; olika frekvenser tog olika stor golvyta i anspråk för sin reflektion. Jag skippade därför tanken med tygklädda isolerskivor på golvet. Hur högt elementet sitter över golv, hur högt du själv sitter, spridningsmönstret från elementet och avstånd LP-element spelar roll. Spegelmetoden kan funka men eftersom reflektionsytan är större än en kaffekopp bör man inte se den som facit rakt av, du kan mycket väl få reflektioner från bordsytan. Det är bättre med IR/ETC-mätningar där reflektioner från golv/bord kan synas som spikar vid olika tider (inga spikar = bra).

[celef]

oftast hamnar väl utsläckningen pga golvreflexen vid ca 200 Hz. en våglängd är här 1,7m ungefär. för att dämpmaterialet ska fungera optimalt bör det vara vid en halv våglängd. så ca 85cm tjockt glasullslager då. Kanske inte så praktiskt?

Men annars har det ju disskuterats "vallgrav" också. dvs att golvet är lägre där golvreflexen inträffar. Kan ju vara en mer estetiskt tilltalande lösning.

Men soffbordet kanske ändå är bäst?

Jag tror det brukar sägas att friktionsabsorbent gör mest nytta där ljudvågens partikelhastighet är som störst, detta är väl vid 1/4 och 3/4 våglängd, tryckmaximum vid hel och halv ljudvåglängd, så absorbentens tjocklek behöver inte vara tjockare än 43cm för 200hz, men mätningar brukar visa att absorbenten är verksam redan vid 1/8 våglängd, alltså vid 11cm tjocklek

[DQ-20]

Om man skulle vilja eliminera golvreflexen helt med tyg inklädda glasulls plattor på golvet (med heltäckningsmatta), hur tjocka skulle dom behöva vara isåfall? Är det ens önskvärt att helt eliminera den?

Som det står tidigare i tråden: ett lagom lågt soffbord är "bäst" för att hindra golvreflexen. Då tar du bort reflexen men meckar inte med akustiken i övrigt i rummet. Ett plus är att man kan lägga benen på bordet eftersom det ska stå närmare än vad en absorbent skulle göra: bordet skärmar ju ljudet på "uppstudsen". Ju högre baselementet är placerat, desto lägre i frekvens kommer första dippen och desto svårare är det att rå på den med dämpning. Själv har jag högtalare med begränsad horisontell spridning i övre basregistret men det innebär vissa andra nackdelar. Bra i lite "livligare" rum dock.

/DQ-20

[DQ-20]

Spegelmetoden kan funka men eftersom reflektionsytan är större än en kaffekopp bör man inte se den som facit rakt av, du kan mycket väl få reflektioner från bordsytan.

Man ritar ju ofta upp strålgångar med linjer men problemet är att de bara är lika breda som pennan. Som sagt är "strålen" från ljudet är inte en laserstråle utan betydligt bredare. Ska man absorbera bas får man inte fjösa med ytan och ska man ha absorbenter mitt på vardagsrumsgolvet får man nog finna sig i att betecknas som lite underlig.

/DQ-20

[darkg]

Om man skulle vilja eliminera golvreflexen helt med tyg inklädda glasulls plattor på golvet (med heltäckningsmatta), hur tjocka skulle dom behöva vara isåfall? Är det ens önskvärt att helt eliminera den?

Som det står tidigare i tråden: ett lagom lågt soffbord är "bäst" för att hindra golvreflexen. Då tar du bort reflexen men meckar inte med akustiken i övrigt i rummet. Ett plus är att man kan lägga benen på bordet eftersom det ska stå närmare än vad en absorbent skulle göra: bordet skärmar ju ljudet på "uppstudsen". Ju högre baselementet är placerat, desto lägre i frekvens kommer första dippen och desto svårare är det att rå på den med dämpning. Själv har jag högtalare med begränsad horisontell spridning i övre basregistret men det innebär vissa andra nackdelar. Bra i lite "livligare" rum dock.

/DQ-20

Intressant med bashögtalarhöjden. I vilken utsträckning förändras situationen när man går från fullrange med höga bashögtalare till delat med basar som tar vid kring 80 Hz?

[petersteindl]

Glöm inte takreflexen.

[IngOehman]

Takreflexen är inte kaka på kaka (visavi fonogrammet). Så den kan det vara en tveksam ide att dämpa.

oftast hamnar väl utsläckningen pga golvreflexen vid ca 200 Hz. en våglängd är här 1,7m ungefär. för att dämpmaterialet ska fungera optimalt bör det vara vid en halv våglängd. så ca 85cm tjockt glasullslager då. Kanske inte så praktiskt?

Men annars har det ju disskuterats "vallgrav" också. dvs att golvet är lägre där golvreflexen inträffar. Kan ju vara en mer estetiskt tilltalande lösning.

Men soffbordet kanske ändå är bäst?

Jag tror det brukar sägas att friktionsabsorbent gör mest nytta där ljudvågens partikelhastighet är som störst, detta är väl vid 1/4 och 3/4 våglängd, tryckmaximum vid hel och halv ljudvåglängd, så absorbentens tjocklek behöver inte vara tjockare än 43cm för 200hz, men mätningar brukar visa att absorbenten är verksam redan vid 1/8 våglängd, alltså vid 11cm tjocklek

Du har rätt. Med tillräcklig täthet och viss inre rörelse i materialet kan man till och med nå 50% absorption vid 1/16 våglängd.

Men bäst är att lösa problemet på andra sätt. Soffbord är mitt urgamla favvo-tips, men är man inte rätt för lite originellare lösningar så finns det faktiskt en ännu bättre metod (som även fungerar tillsammans med soffbord i många fall) och det är att använda låga skärmväggar, helt med viss absorption på högtalarsidan.

Har skrivit om sådana flera gånger tidigare här på faktiskt.

- - -

Med det sagt vore det intressant att höra vilka problem med golvreflexen som TS förställer sig , och på vilka grunder det för TS att tänka ut att det vore bra att dämpa golvet till 100 %. Jag förmodar att han menar inga reflexer från golvet överhuvudtaget. Något jag skulle kalla i allra högsta grad oönskat.


Vh, iö

[NADifierad]

Jag har vid tillfälle fått bra resultat med ett par strategiskt placerade saccosäckar.

[sprudel]

En rejäl fotpall är mjukare för fötterna, men rangligare för glaset.

[ChristianAndersson]

Takreflexen är inte kaka på kaka (visavi fonogrammet). Så den kan det vara en tveksam ide att dämpa.

Vad innebär Atmos/Höjdkanaler/Auro/3D för lyssningsrummets Takreflexer bra nödvändigt eller dåligt att dämpa/sprida?

Kanske dags att redan splista tråden?

[RMA]

Men bäst är att lösa problemet på andra sätt. Soffbord är mitt urgamla favvo-tips, men är man inte rätt för lite originellare lösningar så finns det faktiskt en ännu bättre metod (som även fungerar tillsammans med soffbord i många fall) och det är att använda låga skärmväggar, helt med viss absorption på högtalarsidan.

Har skrivit om sådana flera gånger tidigare här på faktiskt.

- - -

Med det sagt vore det intressant att höra vilka problem med golvreflexen som TS förställer sig , och på vilka grunder det för TS att tänka ut att det vore bra att dämpa golvet till 100 %. Jag förmodar att han menar inga reflexer från golvet överhuvudtaget. Något jag skulle kalla i allra högsta grad oönskat.


Vh, iö[/quote]

Detta var bara en teoretisk fråga för att lära mig mer om vad man kan göra och åstadkomma med rätt ingrepp.
Panelerna verkar intressanta! Antar att bredd och höjd på dessa bestäms av lyssnings avståndet?
Hur stor förbättring kan man förvänta sig med en tjock ryamatta på heltäckningsmattan?
Förutsättningarna är inorum och i28.
Soffbord ska jag använda (rummet är inte färdigt ännu).
Vh Raimo

[IngOehman]

Men bäst är att lösa problemet på andra sätt. Soffbord är mitt urgamla favvo-tips, men är man inte rätt för lite originellare lösningar så finns det faktiskt en ännu bättre metod (som även fungerar tillsammans med soffbord i många fall) och det är att använda låga skärmväggar, helt med viss absorption på högtalarsidan.

Har skrivit om sådana flera gånger tidigare här på faktiskt.

- - -

Med det sagt vore det intressant att höra vilka problem med golvreflexen som TS förställer sig , och på vilka grunder det för TS att tänka ut att det vore bra att dämpa golvet till 100 %. Jag förmodar att han menar inga reflexer från golvet överhuvudtaget. Något jag skulle kalla i allra högsta grad oönskat.


Vh, iö

Detta var bara en teoretisk fråga för att lära mig mer om vad man kan göra och åstadkomma med rätt ingrepp.
Panelerna verkar intressanta! Antar att bredd och höjd på dessa bestäms av lyssnings avståndet?

I någon liten mån, men framförallt är det högtalarens höjd som bestämmer. De element som spelar i det frekvensregister där golvreflexen hamnar i motfas alltså.

Hur stor förbättring kan man förvänta sig med en tjock ryamatta på heltäckningsmattan?

Ingen nämnvärd.

Fast det beror förstås på vad man menar. Om du talar om det specifika problem som motfasreflexen vid några hundra Hz ställer till med så gör en ryamatta ingen nytta att tala om, men när det gäller högfrekventare reflexer (som är svårare att se på en mätning eftersom det ger ett, tillsammans med resten av rummet, brusliknande tonkurveutseende) så kan de förstås dämpas av en ryamatta. Bäst är en heltäckningsmatta på hela golvet (för reflexer underifrån är potentiellt störande även om de inte är primärreflexer) och gärna en ryamatta ovanpå den.

Men för den första utsläckningen så behövs andra doningar, t ex ett soffbord. Välj en höjd så det är skönt att lägga upp benen på den!

Förutsättningarna är inorum och i28.

Just i28 är något mindre känslig för dessa fenomen, på grund av att de till sin natur loobar någon uppåt vid just den frekvens där interferensen uppträder (vilket gör golvreflexen proportionellt svagare i just det register där den hamnar i motfas). Fördelen framför normala högtalare skall dock inte överdrivas, och metoder för att undertrycka interferensen är likväl av godo.

Soffbord ska jag använda (rummet är inte färdigt ännu).

Låter bra det.


Vh, iö

[Nattlorden]

Hur hög bör en skärmvägg, ställd på tidigare angivet 1/3-avstånd, vara framför i32s?

[IngOehman]

Enkelt svar - så att de inte skymmer undre baselementet sett från lyssningsplatsen, och mer än dubbelt så breda.

Det kan även vara fördelaktigt att ställa skärmväggarna något för brett, och närmare högtalarna än lyssnaren.


Vh, iö

[Nattlorden]

Enkelt svar - så att de inte skymmer undre baselementet sett från lyssningsplatsen, och mer än dubbelt så breda.

Det kan även vara fördelaktigt att ställa skärmväggarna något för brett, och närmare högtalarna än lyssnaren.

Tack, tack - skall provas så småningom!

[DQ-20]

Intressant med bashögtalarhöjden. I vilken utsträckning förändras situationen när man går från fullrange med höga bashögtalare till delat med basar som tar vid kring 80 Hz?

Väldigt lite/inget alls.

[RMA]

Enkelt svar - så att de inte skymmer undre baselementet sett från lyssningsplatsen, och mer än dubbelt så breda.

Det kan även vara fördelaktigt att ställa skärmväggarna något för brett, och närmare högtalarna än lyssnaren.

Tack, tack - skall provas så småningom!

Jag tackar också, skall provas!

[IngOehman]

Takreflexen är inte kaka på kaka (visavi fonogrammet). Så den kan det vara en tveksam ide att dämpa.

Vad innebär Atmos/Höjdkanaler/Auro/3D för lyssningsrummets Takreflexer bra nödvändigt eller dåligt att dämpa/sprida?

Kanske dags att redan splista tråden?

Bra fråga!

Lite förenklat kan man väl säga att det bara är en variant av alla de saker som man står inför att hantera om man vill kombinera tvåkanalig musiklyssning med hemmabio.

Man kan ju argumentera (oavsett om vi talar 5.1 vs stereo eller 68.8 vs stereo) att det är självklart att rummet utanför stereobilden är en loge som skall ges trivsamma egenskaper för stereolyssning, och som knappt skall märkas alls för hemmabiolyssning, eftersom man då har kanaler som representerar dessa riktningar.

Men det finns många komponenter i ekvationen, för faktorer som upplevt avstånd till frontala ljud som skall synkronisera geometriskt (återges utan kognitiv dissonans) med bilden kräver reflexer från logen även i ett flerkanaligt sammanhang, eftersom de ljud som tillhör bilden praktiskt taget undantagslöst återges UTAN efterklang eller reflexer från surroundhögtalarna.

Och på samma sätt som reflexioner från sidoväggarna kan vara av godo så gäller det taket - trots att det sitter högtalare på respektive vägg. Men för att det skall fungera så behöver förstås högtalare vara gjorda för att sitta på en reflekterande vägg utan att störas av den (som t ex a1, a2 och a3) och sen kan man diskutera om man vill ha primära reflexer eller inte...

Jag är nog av uppfattningen att man "tål" lite laterala primära reflexer om hemmabiografen är större men att man vill undvika primära laterala reflexer praktiskt talat fullständigt i en liten hemmabio (då de hade kommit för tidigt). Faktiskt av närbesläktade skäl som man vill ha sådana reflexer i en konsertlokal (då de kommer tillräckligt sent), och vill undvika kaka på kaka, speciellt i hemmabiosammanhang.

Liknande resonemang kan föras angående taket, även om det där finns en fördel - samverkanseffekter med golvet blir praktiskt taget noll dessutom, eftersom man på motstående angränsningsyta (golvet) hittar massor av absorption! Golvbeklädnad, eventuella etage, sofford och sittmöbler en mass. Så taket i en hemmabio kan absolut vara reflekterade även om det sitter högtalare i det, om högtalarna är gjorda för det. Men med rätt takhöjd blir dessutom takreflexen dessutom ganska harmlös och man kan diskutera om man behöver dämpa den alls för hemmabioanvändning. Alltså med avseende på primärreflexen. Min uppfattning är att det är mycket mindre viktigt att dämpa taket än att dämpa sidoväggarna, om alla vinklar och mått är rätt. Trots det gör jag ofta hemmabiotak som är dämpade delvis, läs framme vid högtalarväggen och någon eller ett par meter bakåt. Det öppnar förekommande fall upp logen (ökar höjden på ljudbilden) perseptionsmässigt, fast man kan tycka att det borde bli tvärtom. Men kanske borde man dämpa några dm ytterligare i ett system med takkanaler? Jag tror jag i så fall skulle vilja ha en omställbar (vik"vägg") på ett par dm, som alltså kan öka på dämpningen med 4 dm. Till dags dato har jag inte byggt några hemmabiografer med en sådan lösning, men heller ingen Atmos/Auro-hemmabio utan takdämpning.

Så sammanfattningsvis är det min uppfattning att man i en hemmabiograf behöver vara mera noggrann med att hantera reflexerna från sidoväggarna än de från taket, men att ingen av väggarna bör vara heldämpad, det behövs sena reflexer från dem. Men att det kan vara bra att direktreflexen är... hanterad. Lagom mycket. Hur mycket det är beror på massor av saker, och rummets storlek och proportioner är viktigaste faktorn.


Vh, iö

[darkg]

Intressant med bashögtalarhöjden. I vilken utsträckning förändras situationen när man går från fullrange med höga bashögtalare till delat med basar som tar vid kring 80 Hz?

Väldigt lite/inget alls.

För att det aktuella problemet ligger högre än så i frekvens?

[IngOehman]

Ja.

Men det finns även andra problem som har rumssamverkansorsaker, som inträffar under 80 Hz.

Så även om just golvreflexens tendens att komma för sent i tiden för att integrera med direktljudet när man kommer uppåt några hundra Hz inte påverkar basmoduler delade vid 80 Hz, så är de inte fria från potentiella samarbetsproblem med rummet. Men just att golvreflexen kommer för sent är ett ickeproblem.


Vh, iö