Behövs mer än 16bit/44kHz?

[Svante]

Hur brukar man göra sådana filter Svante? Är det en rejäl notch vid typ. 22,05kHz.

Som jag har skrivit om en del i MoLt sista tiden så verkar de flesta inte göra rätt. Det brukar vara hyfsat plant upp till 20 kHz, sedan faller det mellan 20 och 24 kHz och över 24 kHz är dämpningen "stor". Det innebär att om man spelar en ton på tex 21 kHz, så kommer det ut en vikningsprodukt vid 23,1 kHz och den kan vara rätt stark. Den får ofta en styrka som motsvarar i storleksordningen 10 % distorsion.

Men om man ska göra det rätt så kan man lägga en notch vid 22050 Hz och flera vid strategiskt valda frekvenser högre upp så att spärrbandsdämpningen blir hög. Man kan också utgå från en sinc som impulssvar och modifiera den på lämpligt sätt så att den kan fönstras för att få plats i ett FIR-filter.

Så här ser rekonstruktionsfiltret i min omsamplare ut :

[Almen]

Jag blir lite förvånad över det som står i första inlägget om testen som AES gjort, citat:

"When the level of the signal was elevated by 14 dB or more, the test subjects were able to detect the higher noise floor of the CD quality loop easily.[1]"

Att det skulle vara enkelt att höra brusnivån från CD uppfattar jag som lite märkligt. Kan det var så att det är brus i från själva inspelningen som hörs? Fast den borde väl även höra på 24-bitarsmaterial förutsatt att man använt samma inspelning för båda formaten?
(jag tänker mej att man använt en inspelning där högsta nivån leget mycket nära 0, annars kan resultatet naturligtvis bli något helt annat.)

Nej, det är brus från en 16 bitars 44 kHz A/D/A-loop, ej brusformad.

[arkman]

I en annan tråd så diskuterades Meridians nya teknik för att "bibehålla" samplingsfrekvensen fast man krymper filerna, se tråd:
viewtopic.php?f=9&t=59859&hilit=meridian&start=60

crion länkade till två dokument som jag läst och vad jag förstår så hävdar Meridian att dom lyckats bevisa hörbar skillnad mellan 16/44.1 och högre samplingsfrekvens. Dom lämnar dessutom en någon förklaring till varför ingen tidigare har lyckats med detta. Lite märklig tycker jag, men eftersom dokumenten publicerats av AES och antagligen också granskats av flera experter så borde det väl stämma eller har dom använt sig någon speciellt ljud som på något sätt framhäver skillnaden på ett ovanligt sätt?

Länkar till dokumenten finns här nedan. Det är i det nedre dokumentet som lyssningstesterna redovisas.
A Hierarchical Approach to Archiving and Distribution
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17501

The Audibility of Typical Digital Audio Filters in a High-Fidelity Playback System
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17497[/quote]

[PJo]

Många håller nog inte med mig men för mig räcker cd-systemets 16 bitar väl. Jag har ställt frågan i en annantrå men fick inget mothugg: Hur många bitar klarar man av iga om man spelar in ex.vis en symfoni orkester? Säg nu inte 24/196, utan vad är gränsen? Jag menar då microfoner, motståndens egenbrus i AD-omvandlarna kommer in i ekvationen etc. och hela kedjan igenom. Vad blir det för upplösning?

Uppriktigt intresserad!

[nissling]

trots att det säkert finns personer som kan uppfatta ljud vid negativa dB-värden

Jag är tämligen säker på att ha läst en artikel om att ett väldigt friskt öra med gott hörselsinne kan uppfatta ljud ända nere vid -5dB, men då behöver man vara i en fullkomligt ljuddämpad miljö och dessutom inte störas av sin egna puls (samt mer, förmodligen). Om det verkligen stämmer vet jag inte, och särskilt tillämpbart verkar det inte vara heller.

Hur som helst så har jag varit i denna diskussion många gånger och hört folk som påstått allt möjligt om CD:ns begränsningar. Själv är jag ganska övertygad om att 16/44.1 begränsar ljudåtergivningen endast i extremfall, förutsatt att vi pratar om hörbara frekvenser och nivåer samt att mastern man utgår ifrån är i två-kanal. Precis som många andra här skriver så känner jag inte till särskilt många inspelningar som har ett större dynamiskt omfång eller lägre brusgolv än vad 16/44.1 klarar av. Men med det sagt så vore det förstås inte teoretiskt omöjligt att en inspelning inte riktigt gör sig fullt ut på CD om den kräver extremt lite kompromiss, så jag skulle inte påstå att CD är det perfekta mediet alla gånger. Men oftast, så gott som alltid (utifrån mina kunskaper), så är nedsamplingen/konverteringen till 16/44.1 ganska ointressant då själva mastern har en mycket större påverkan på slutresultatet.

Så för mig behövs inte mer än 16/44.1.

[arkman]

Nej, det är brus från en 16 bitars 44 kHz A/D/A-loop, ej brusformad.

Ah, då blir det lite annorlunda, tack.

[Active]

Det kanske är gammal skåpmat men jag läste nedanstående. Tydligen har man i blindtest inte kunnat skilja mellan SACD och CD. Vidare så verkar CD-formatet erbjuda allt som behövs för vår hörsel. 16bit medger teoretiskt 96dB dynamiskt omfång, men med dither kan man nå 120dB praktiskt omfång sägs det. Ultrahöga frekvser är onödiga och kan tom skada utrustning.

Så är CD redan så bra som det behövs?

In September 2007 the Audio Engineering Society published the results of a year-long trial, in which a range of subjects including professional recording engineers were asked to discern the difference between SACD and a compact disc audio (44.1 kHz/16 bit) conversion of the same source material under double blind test conditions. Out of 554 trials, there were 276 correct answers, a 49.8% success rate corresponding almost exactly to the 50% that would have been expected by chance guessing alone.[41] When the level of the signal was elevated by 14 dB or more, the test subjects were able to detect the higher noise floor of the CD quality loop easily.[1] The authors commented:

Now, it is very difficult to use negative results to prove the inaudibility of any given phenomenon or process. There is always the remote possibility that a different system or more finely attuned pair of ears would reveal a difference. But we have gathered enough data, using sufficiently varied and capable systems and listeners, to state that the burden of proof has now shifted. Further claims that careful 16/44.1 encoding audibly degrades high resolution signals must be supported by properly controlled double-blind tests.[1][42]

http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

(oavsett vad man tycker om de nya 24bit formaten så är det imponerande vad rätt dom träffade med CD, verkligen en sund ingenjörsprodukt inom de begränsningar som fanns.)

Kraniet, de digitala delningsfilter jag provat är praktiskt nästan helt transparenta i ljudåtergivningen, även om de bara används " direct thru " men med en A/D och en D/A omvandling . Och tekniken är " bara " 48 khz sampling, och 24 bitars upplösning.
jag tror att den gamla DAT -standarden med 48 khz sampling är fullt tillräcklig för att musiken ska kunna konverteras flera gånger från analogt till digitalt utan speciella hörbara fel.

[Svante]

Många håller nog inte med mig men för mig räcker cd-systemets 16 bitar väl. Jag har ställt frågan i en annantrå men fick inget mothugg: Hur många bitar klarar man av iga om man spelar in ex.vis en symfoni orkester? Säg nu inte 24/196, utan vad är gränsen? Jag menar då microfoner, motståndens egenbrus i AD-omvandlarna kommer in i ekvationen etc. och hela kedjan igenom. Vad blir det för upplösning?

Uppriktigt intresserad!

Bruset i en mikrofon kan översättas direkt till en ekvivalent ljudnivå, och de bästa mikrofonerna ligger runt 20 dBA. Jag tror jag har sett några B&K-mikrofoner vars brusnivå låg under 10 dBA, men då var tonkurvan inte den bästa. Men säg 10 dBA, då. Övre gränsen för mikrofoner (1% dist) brukar ligga mellan 120 och 150 dB, känsligare mikrofoner distar mer. I runda slängar får man kanske 120 dB dynamiskt omfång, kanske skulle man kunna kombinera två mikrofoner och välja utifrån ljudnivå och få 140 dB dynamik.

AD- och DA-omvandlare har som mest c:a 120 dB SNR, vilket motsvarar c:a 20 bitar. Det gäller även "24-bitarsomvandlare". Man klarar alltså mer än 16 bitars äkta upplösning och i princip så vore det en fördel att i en standard ta höjd för framtida förbättringar.

I andra änden har man begränsningarna som maskeringen i hörseln ger. När man spelar ett ljud som är 120 dB i topparna, och medelnivån är 90 dB så hör man inte ett tyst litet brus på 24 dB, speciellt inte om det är brusformat. Ett ganska tyst vanligt rum har en bullernivå på c:a 20 dBA, och man kan ju fundera på om man hör det bullret när man fläskar på som mest på stereon.

...med siffror fritt från minnet. Man kan nog konstruera exempel som blir värre, men det är knappast något som man råkar ut för i vardagen.

Det är lite roligt också att sätta den här debatten i relation med vinyldebatten, där man har ett SNR på kanske 60 dB. Vinylmediet brusar alltså 30-40 dB mer, ändå menar många (inte jag) att det är på gränsen till ohörbart. Detta trots att brusets spektrum inte är så hemskt perceptuellt optimerat.

[Svante]

Kraniet, de digitala delningsfilter jag provat är praktiskt nästan helt transparenta i ljudåtergivningen, även om de bara används " direct thru " men med en A/D och en D/A omvandling . Och tekniken är " bara " 48 khz sampling, och 24 bitars upplösning.
jag tror att den gamla DAT -standarden med 48 khz sampling är fullt tillräcklig för att musiken ska kunna konverteras flera gånger från analogt till digitalt utan speciella hörbara fel.

Jag tror också att standarden är det, även 16/44, men implementeringen (omvandlarna) är det ofta inte. Även många fina omvandlare har såpass stora tonkurveavvikelser att de går att detektera i en FE-lyssning. Jag tror att det till stor del beror på det ganska svåra (=dyra (=beräkningskrävande)) problemet att göra ett filter med 100 dB transitionsband mellan 20 och 22 kHz.

Samtidigt håller jag med om att några omvandlingar AD-DA...AD-DA inte är något stort problem, det ger några tiondels dB tonkurvefel och en gnutta ditherbrus per steg, och det kan man oftast leva med. Det finns saker under produktionen som ger betydligt större påverkan.

[IngOehman]

Att i en postprocess konvertera från ett format till ett annat är ingen teknisk svårighet - att göra det i realtid med låg fördröjning är svårare. Låg fördröjning fungerar inte tillsammans med faslinjäritet, linjär tonkurva och frånvaron av spegelprodukter.

Trots att det inte är något större teknisk svårighet att lyckas med det om det sker i en postprocess, misslyckas förvånansvärt många. Men jag tror det beror på problemen inte fått tillräckligt spotlight på sig. Det är inte kompetensen med avseende på att skriva koden som saknas, bara kunskapen om betydelsen av det.

Det finns även många fall där filter konverteras asynkront (friflytande med två oberoende klockor) och inte synkront (faslåst). Det kan bli fel på ytterligare många sätt.

Att vår hörsel bara skulle klara av en dynamik på 120dB tvivlar jag på, men det finns det andra som kan bättre än mig.

0 dB kallas hörtröskeln och är den nivå där man - teoretiskt - kan börja skönja ljud.

Njae... hörtröskeln ligger vid 0 phon, inte 0 dB. Och skall man vara rimligt noga så är även det en förenkling.

Vid just 1 kHz råkar de dock sammanfalla, men vid andra frekvenser sammanfaller de inte alls vid samma siffervärde. Det kan skilja mer än 60 dB mellan hörtröskeln och 0 dB. Begreppet dB(A) är ett försök till frekvensberoende vägning av ljudtrycket, med avsikten att dB bättre skall motsvara phon, men det är en rätt så grov approximation, som dessutom inte stämmer alls vid lite högre ljudtryck.

120 dB kallas ofta smärttröskeln - dock uppfattar man starkare ljud än detta, det gör bara mer ont. Typ. Men dels är detta individuellt och dels är det frekvensberoende. Så 0 dB som hörtröskel och 120 dB som smärttröskel är så där lagom tumregelmässigt, trots att det säkert finns personer som kan uppfatta ljud vid negativa dB-värden och att det definitivt finns personer som börjar höra ljud (åtminstone vissa frekvenser) vid flera tiotals dB. Transienter i basområdet kan nog vida överstiga 120 dB utan att uppfattas som särskilt smärtsamt.

Well. "Tumregelmässigt" är bara förnamnet.

"Helt uppåt väggarna oanvändbar förenkling" är en alternativ och möjligen bättre beskrivning, eftersom de finns de som inte vet att tumregler för det mesta är just det.

- - -

Och vår hörsel klarar defintivt av transienter på avsevärt mycket högre nivåer än 120 dB, och alls inte bara i basområdet.

I själva verket klara vi mer och mer ju kortare vi gör transienten, om vi talar om en enstaka puls. Det gör dess energi mer och mer förskjuten mot höga frekvenser. 130 - 140 dB är hörseln inte alls främmande för. Att det är på det viset beror på att sådana ljud trots hög momentaneffekt innehåller väldigt lite energi, ju kortare puls desto mindre energi.

Och inte nog med det - är det en enstaka puls (och inte t ex en kort skur) så fördelar sig energin dessutom över hela frekvensregistret, och örat påfrestas väldigt lite - trots extrem toppamplitud.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag blir lite förvånad över det som står i första inlägget om testen som AES gjort, citat:

"When the level of the signal was elevated by 14 dB or more, the test subjects were able to detect the higher noise floor of the CD quality loop easily.[1]"

Att det skulle vara enkelt att höra brusnivån från CD uppfattar jag som lite märkligt. Kan det var så att det är brus i från själva inspelningen som hörs? Fast den borde väl även höra på 24-bitarsmaterial förutsatt att man använt samma inspelning för båda formaten?
(jag tänker mej att man använt en inspelning där högsta nivån leget mycket nära 0, annars kan resultatet naturligtvis bli något helt annat.)

Varför är det märkligt?

Om man spelar musik på en nivå liknande verkligheten så kan transienttoppar ligga uppåt 115 - 120 dB utan att det är något märkvärdigt. Från en symfoniorkester blir det som regel uppåt 105 dB eller mera, när de spelar FFF, och faktum är att applåderna kan vara nästan lika starka.

Men om man utgår ifrån att all musik skall få plats på fonogrammet så är det väl rimligt att utgå ifrån att 0 dB man motsvara uppåt 115 dB, och då blir brusnivån 19 dB. Det är inte säkert att alla hör det, i normala rum, men i exemplet drogs ju nivån upp ytterligare 14 dB, och då är vi uppe vid 33 dB. Det hör man om man har hörseln fullt i behåll.

Varför finner du det vara märkligt? Jag tycker det är märkligt att DU tycker att det är märkligt att man kan höra en 2000 gånger högre ljudeffektnivå än hörtröskeln.

- - -

Någon skrev tidigare i tråden att ett dynamiskt utrymme om 120 dB är rimligt att ha om man vill att dynamikområdet aldrig skall vara otillräckligt. Jag menar nog att inte ens det räcker för att det aldrig skall vara otillräckligt. Men det räcker rätt långt ändå, och det motsvaras av 20 bitar, vilket som av en händelse stämmer med vad jag helst hade sett att CD-systemet hade givits, från början.

20 bitar och 50 kHz hade jag gillat.


Vh, iö

[Kraniet]

Lite svårt att hitta nån definitiv siffra på dynamiskt omfång för orkestermusik, men en vanlig siffra verkar vara ca 50 dB men en del hävdar upp till ca 90 dB.
Men ser man till det så behövs alltså inte så mycket mer än det 16bit/44kHz erbjuder

[IngOehman]

Det är en helt meningslös och ovidkommande siffra.

Det går inte ens att definiera den låga nivå som de starkaste transienterna skall jämföras med.

Vad definierar den låga nivån?
Är det när musikerna spelar svagt (ppp)?
Är det lokalljuden och hostningarna mellan styckena?
Är det kanske när alla gått hem och vaktmästaren har släckt?
Eller är den intressanta frågan hur det skall låta om man tonar bort alla ljud mellan två låtar på ett fonogram... Alltså den faktiska situationen som man exponeras för i sitt lyssningsrum.

Skall det höras systembrus då eller skall det vara tyst? DET är den intressanta frågan.

Hur tyst det är på platsen där det spelades spelar ingen roll alls, det har inget med frågan om vilka krav man vill ställa på mediet att göra.


Vh, iö

[IngOehman]

Storleken på "hörselomfånget" är inte så enkelt att definiera det beror lite på hur man menar. De tystaste ljud människan kan höra ligger på c:a -20 dB SPL (med stor individuell variation) och de starkaste transienta ljuden hörselorganet klarar under mycket kort tid ligger på 170 dB SPL (Lin) där nivåer över 140 dB(A) (impulsljud) riskerar att omedelbart orsaka hörselskador. Kontinuerliga nivåer på upp till 115 dB(A) klarar man under någon minut innan hörseln riskerar att skadas och spelar man kontinuerligt i 8 timmar så riskerar någon procent av befolkningen hörselskador redan vid 80 dB(A).
Till detta kommer att för att klara av detta stora dynamikområdet så finns det en adaptionsmekanism som gör att spelar man ett starkt ljud så tar det en viss tid innan man kan höra ett svagare ljud och då blir det riktigt komplicerat att ange siffror på detta eftersom det beror på så många parametrar hur stora skillnader man kan uppfatta - varaktighet, nivå och karaktär på första ljudet samt intervall till nästa ljud plus nivå, varaktighet och karaktär på detta mm.
Men 100 dB dynamik täcker nog de allra flestas (i princip 100%) behov i ett musikstycke. Visst går det att konstruera signaler (synd att kalla det musik) som kräver mer dynamik men samtidigt kommer dessa att riskera att skada hörseln på de lyssnande om hela dynamiken skall användas i vanliga rum.

Nej, på flera olika saker i ditt inlägg.


Vh, iö

[IngOehman]

Spelade helt tysta 16- och 24bitars filer och på 16-filerna så kan jag höra brusgolvet, men inte på 24-filerna. Min DAC har inte en SNR på mer än ca 115dB(motsvarande knappa 19bitar) så det räcker uppenbarligen för mig. Detta var på nivåer där jag lyssnar på musik som starkast. Spelar man ännu starkare så vill man självklart ha ännu lägre brusgolv.

Ah, ok. Ja, det är klart att mellan låtarna då, och om du lyssnar på datorgenererad musik (som inte drabbas av mikrofonbrus) så kan du höra bruset. Om du inte är temporärt lomhörd av den starka musiken då.

Själv drar jag nog en gräns att jag vill slippa höra bruset i de svagaste partierna i musiken (med viss marginal).

Man kan säga att du medvetet agerar med målet att det skall bli för dåligt, men ändå tillräckligt bra för att det skall duga för det mesta.

Jag gör hellre tvärtom - agerar med målet att det skall blir tillräckligt bra, alltid.

Jag tycker att den attityd jag föreslår är rätt metod eftersom skillnaden i datahastighet blir så liten (20/50 vs 16/44,1).

Att göra systemet "lite för dåligt" är bara så dumt. Speciellt när man vill använda frasen "perfect sound for ever". Visst kan man hävda att det är bra med 79,8 minuter eftersom något specifikt musikverk får plats då, medan de 56 minuter man fått annars inte räcker för Bethovens 9:a, men då hade man å andra sidan kunnat välja en lite större diameter på skivan...

Kort sagt, att välja "nästan tillräckligt" verkar bara så dumt när man lika gärna hade kunnat välja "lite onödigt bra". Marginal helt enkelt.

Man kan ju alltid leta fram extremer där vilken upplösning som helst inte räcker. Finns det ett brus så går det att förstärka upp så att det blir hörbart.

Ja, men man kan välja vettigare än att välja så att man skaffat sig ett systembrus som hörs i tysta rum, om man vrider upp så starkt som man spelar de fonogram som man spelar som starkast.

Det är ju bara dumt när man inte vunnit något väsentligt på det. I själva verket skulle jag ha föredragit om CDn fått diamterern 15 cm istället för 12 cm, eftersom det kanske är den lilla ytan för booklet:en jämfört med vinylfodralen, som stör mig mest. Så vitt jag vet var det Sony som ville ha diametern till 12 cm på grund av deras planer på bärbara spelare.

- - -

Eftersom det jag skrivit kan se kritiskt ut mot CD-systemet vill jag även i denna tråd påminna om att CD-systemet är mycket bättre än vissa CD-kritiker tror. Det har i själva verket fått utstå väldigt mycket osaklig och omotiverad kritik som berott mest på kritikernas okunskap och oförmåga att analysera vad det är de stört sig på, på riktigt, snarare än de faktiska svagheter som systemet har.

Så att jag ser lite kritisk ut mot CD-systemet skall framförallt ses som vad det är - kritik mot försvar av de onödigt dåliga val som gjordes då standarden bestämdes. Verkligheten är det dock för sent att göra något åt. Snart 35 år för sent.


Vh, iö

[Svante]

Jag tycker att den attityd jag föreslår är rätt metod eftersom skillnaden i datahastighet blir så liten (20/50 vs 16/44,1).

Mja, faktorn blir 20*50/(16*44,1)=1,42 ggr. Det skulle då ha rymts 74/1,42=52 minuter på en CD. Det kanske hade räckt, vad jag minns fick alla LP plats på en 2x45 minuters kassett, samtidigt förstår jag speltidsargumentet. Och att frekvensen 44,1 kHz hade en historia med videobandspelare. Och att det vid den tiden var för svårt att ens göra 16-bitarsomvandlare.

Skulle man välja en standard idag så skulle det nog bli 24/96. Eller nä, förresten. Det skulle nog bli 320 kbit/s snålkodat.

[Bill50x]

I själva verket skulle jag ha föredragit om CDn fått diamterern 15 cm istället för 12 cm, eftersom det kanske är den lilla ytan för booklet:en jämfört med vinylfodralen, som stör mig mest.

Ja, och nej. Formatet 12 cm är händigt såtillvida att de flesta kan greppa runt kanterna med bara en hand. 15 cm är bara för de riktigt storvuxna.

Å andra sidan har du rätt i att 15 cm skulle ge en trevligare booklet, men det finns ju vinylskivor

Men det är så med alla format, det finns alltid något som är lite bättre och någonstans måste man sätta gränsen. Ta kassettbanden tex, varför gjorde man inte tapen lika bred som på vanliga bandspelare? Kassetten hade blivit ca 4 mm tjockare men man hade fått mycket stabilare återgivning. Man försökte med EL-kassetten med fullbredd på bandet och dubbla hastigheten, men uppenbarligen blev då kassetterna för stora och klumpiga för gemene man. Framför allt för att de ljudmässiga skillnaderna var så små i praktiken att man inte ville ta till sig ytterligare ett nytt format.

Men nu är ju ändå CD passé och framförallt bland de yngre finns de inte på kartan.

/ B

[AndreasArvidsson]

Ah, ok. Ja, det är klart att mellan låtarna då, och om du lyssnar på datorgenererad musik (som inte drabbas av mikrofonbrus) så kan du höra bruset. Om du inte är temporärt lomhörd av den starka musiken då.

Själv drar jag nog en gräns att jag vill slippa höra bruset i de svagaste partierna i musiken (med viss marginal).

Man kan ju alltid leta fram extremer där vilken upplösning som helst inte räcker. Finns det ett brus så går det att förstärka upp så att det blir hörbart.

Ja för att lyssna på datorgenererad musik gör ju ingen?

Som jag skrev så är denna 96dB gräns inget direkt problem för mig, men jag ser heller ingen anledning att inte öka upplösningen på nyare musik. Jag har ju trots allt redan betalt för en anläggning med högre SNR och att då sätta flaskhalsen med fonogrammets upplösning tycker jag är onödigt.

Och detta är verkligen inte extrema nivåer. Vi pratar om de nivåer som jag lyssnar på musik och jag är långt från värst på detta forum med att spela starkt.
Om du inte har ett problem så grattis, men snälla anta inte att 16bitar räcker för alla i alla situationer bara för att det räcker för dig.

Precis som jag sagt tidigare så är 16bitar inget direkt praktiskt problem för mig, men om jag får önska så vill jag inte ha något brus någonsin. Inte ens mellan låtarna. Lagring är billigt så jag ser gärna högre upplösning i framtiden. Om inget annat så bara för feelgood.

[idea]

Storleken på "hörselomfånget" är inte så enkelt att definiera det beror lite på hur man menar. De tystaste ljud människan kan höra ligger på c:a -20 dB SPL (med stor individuell variation) och de starkaste transienta ljuden hörselorganet klarar under mycket kort tid ligger på 170 dB SPL (Lin) där nivåer över 140 dB(A) (impulsljud) riskerar att omedelbart orsaka hörselskador. Kontinuerliga nivåer på upp till 115 dB(A) klarar man under någon minut innan hörseln riskerar att skadas och spelar man kontinuerligt i 8 timmar så riskerar någon procent av befolkningen hörselskador redan vid 80 dB(A).
Till detta kommer att för att klara av detta stora dynamikområdet så finns det en adaptionsmekanism som gör att spelar man ett starkt ljud så tar det en viss tid innan man kan höra ett svagare ljud och då blir det riktigt komplicerat att ange siffror på detta eftersom det beror på så många parametrar hur stora skillnader man kan uppfatta - varaktighet, nivå och karaktär på första ljudet samt intervall till nästa ljud plus nivå, varaktighet och karaktär på detta mm.
Men 100 dB dynamik täcker nog de allra flestas (i princip 100%) behov i ett musikstycke. Visst går det att konstruera signaler (synd att kalla det musik) som kräver mer dynamik men samtidigt kommer dessa att riskera att skada hörseln på de lyssnande om hela dynamiken skall användas i vanliga rum.

Nej, på flera olika saker i ditt inlägg.


Vh, iö

Vore intressant att få reda på vad du anser är fel i inlägget eftersom det är baserat på gällande standards och lagstiftning inom området. Kanske skall förtydliga att 80 dB(A) i 8 timmar gäller för ett helt arbetsliv och att man anser att riskfritt är det ner mot 75 dB(A) ekvivalent bullerdos. Över 85 dB(A) Leq8h får man inte vistas i utan hörselskydd enligt svensk arbetslagstiftning.

[PerStromgren]

Berätta hur du gjorde när du kom fram till att ett par bitar till inte hade skadat!

Varför skriker du människa?

[OT]Sorry. Jag är uppvuxen med regeln att både utrop (det du benämner "skrik" här) och imperativ (i detta fall "Berätta") markeras med utropstecken. Den senare användningen håller på att på att försvinna om den inte kombineras med den första. Jag borde lära mig av detta.

[Bill50x]

Berätta hur du gjorde när du kom fram till att ett par bitar till inte hade skadat!

Varför skriker du människa?

[OT]Sorry. Jag är uppvuxen med regeln att både utrop (det du benämner "skrik" här) och imperativ (i detta fall "Berätta") markeras med utropstecken. Den senare användningen håller på att på att försvinna om den inte kombineras med den första. Jag borde lära mig av detta.

Nätiketten brukar säga att utropstecken är för att poängtera något lite extra medan att SKRIVA MED STORA BOKSTÄVER är att skrika.

/ B

[AndreasArvidsson]

[OT]Sorry. Jag är uppvuxen med regeln att både utrop (det du benämner "skrik" här) och imperativ (i detta fall "Berätta") markeras med utropstecken. Den senare användningen håller på att på att försvinna om den inte kombineras med den första. Jag borde lära mig av detta.

Ja ja. Jag reflekterade bara inte över det då, men jag förstod vad du menade. Jag bara skojar lite med dig
Nu har man lärt sig något nytt, typ. Tackar

Nätiketten brukar säga att utropstecken är för att poängtera något lite extra medan att SKRIVA MED STORA BOKSTÄVER är att skrika.

Jupp, precis.

[Strmbrg]

Behövs mer än 16/44?

Tja, för vem? Man kan såklart ägna sig åt att hitta bevis för var gränserna går för vad lyssnare i gemen kan detektera.
Det är ju ett spår som man kan lägga fokus på.

Ett annat spår kan vara att försöka utröna vid vilken kvalitetsnivå som det går att lyssna utan kvalitets-renderade distraktioner.

Man kanske kan tycka att båda sakerna är samma sak. Det beror nog snarast på vad man har för syfte med sitt engagemmang.

[PerStromgren]

Så länge jag hör en tydlig skillnad mellan rumsbruset på de tysta inspelningarna i inspelningen och pausen mellan spåren är jag nöjd. Jag har inga skivor där inte så är fallet. Mina örons bandbredd i HF-änden är dessutom långt innanför CD-mediets. För mig är svaret tydligt: nej.

[Almen]

...jag ser heller ingen anledning att inte öka upplösningen på nyare musik. Jag har ju trots allt redan betalt för en anläggning med högre SNR och att då sätta flaskhalsen med fonogrammets upplösning tycker jag är onödigt.

Och detta är verkligen inte extrema nivåer. Vi pratar om de nivåer som jag lyssnar på musik och jag är långt från värst på detta forum med att spela starkt.
...
Precis som jag sagt tidigare så är 16bitar inget direkt praktiskt problem för mig, men om jag får önska så vill jag inte ha något brus någonsin. Inte ens mellan låtarna. Lagring är billigt så jag ser gärna högre upplösning i framtiden.

Svårt att inte hålla med om detta.

[RogerGustavsson]

Inspelningarnas brusgolv ligger långt över CD-standardens brusgolv i de allra flesta fall. När man lyssnar på elförstärkta instrument i verkligheten är det ofta eller nästan alltid riktigt mycket störningar som brum och brus. På inspelningar hörs detta nästan alltid. Vad gör man för att bli av med störningarna? Alla tycks tro att CD och annat digitalt automatiskt innebär brusfrihet men så är det ju inte. Om man tar goda inspelningar av klassik musik från mitten av 50-talet och framåt 1975, där är återgviningen oftast tillräckligt brusfri med långt sämre inspelningsmedia. Då handlar det ändå om musik med hyggligt stor dynamik jämfört med rock/pop.

[PerStromgren]

Måste det vara så mycket mer brusfritt hemma än på konsert? Jag har aldrig varit på en konsert med elförstärkta instrument där inte instrumenten låtit rätt starkt även när ingen spelat på dem. Varför ställs aldrig krav där? Jag har i vart fall aldrig hört någon ställa krav.

Digital tystnad hemma är långt under akustisk tystnad överallt där jag lyssnat på musik, inklusive små intima konsertlokaler med stråkkvartettmusik.

[AndreasArvidsson]

På konsert så har du ju en publik som väsnas massor framför allt. Sedan så är anledningen att många förstärkta instrument låter mycket när man inte spelar på dem att man inte skruvar ned volymen.
Jag har vart på konserter där gitarrister bryter ljudet mellan låtar och vid tysta partier och då slipper man höra det ljudet ur PA-systemet, men då hör man ju publiken fortfarande så klart.

Men ja ja tycker absolut att man kan ha högre krav på ljudet hemma. Av flera anledningar:
1. Du spenderar mer tid lyssnandes hemma.
2. Du kan själv styra hemma. Om du inte är nöjd med något så kan du som oftast påverka detta. På en konsert så är det något svårt att påverka ljudet som besökare.
3. En konsert är för mig en upplevelse. Det är musik, visuella intryck, folk, feststämning med mera. När jag lyssnar på musik hemma så är ljudet en mycket viktigare parameter.

Och slutligen: Det är ofta så dåligt ljud på konserter(elförstärkta) att bruset mellan låtarna inte är det största problem. Att bara få en bra nyttoljud är större prioritet.

Så ser jag på det.

[RogerGustavsson]

Javisst, är störnivåerna vid livelyssning långt högre än vad man har hemma. Det finns några inspelningar med Anne-Sophie Mutter där man hör hur dirigenten brummar och vänder blad, nästan som det brukar vara live.

Efter 31 sekunder stönar dirigenten, http://open.spotify.com/track/1CGrDBKEnNf2nPPEDz5sPn

[Harryup]

Jag är inte övertygad om att man bara kan höra skillnader på Dacar med avseende på brusnivån.
Vad som behövs är maximal kvalité och det kan finnas nu eller i framtiden möjlighter att tillverka just apparaterna så att de kanske har mindre påverkan på ljudet vid 24/96 utan att bruset ens är hörbart i något avseende. Kan man ha högre upplösning så ser jag ingen anledning till att ha en lägre upplösning bara för att man kanske inte kan eller man kanske kan under vissa nästan orealistiska förhållanden höra brus.
De gånger jag har testat dacar har jag i princip alltid hört störst skillnad i ljudbild och småsignaldynamik. Om detta är en följd av att ett ohörbart brus har sänkts ytterligare har jag ingen aning om. Personligen väljer jag en 24/96 om den inte låter sämre i något avseende än den 16/44 som man har till hands. Möjligen kommer man kunna höra skillnad på dom i framtiden, möjligen inte. Spelar roll.

/Harryup