Rak tonkurva på lyssningsplats - är det eftersträvansvärt?

[markusA]

Mätinstrument är ett verktyg men det är inte det enda verktyget. Har man en tränad hörsel så kan man nog bedöma tonkurvan rätt ok genom lyssning. Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

[PerStromgren]

Mätinstrument är ett verktyg men det är inte det enda verktyget. Har man en tränad hörsel så kan man nog bedöma tonkurvan rätt ok genom lyssning. Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

Tycker att denna brahet innefattar att tonkurvan uppfattas som rak?

[Komorok]

Mätinstrument är ett verktyg men det är inte det enda verktyget. Har man en tränad hörsel så kan man nog bedöma tonkurvan rätt ok genom lyssning. Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

Tycker att denna brahet innefattar att tonkurvan uppfattas som rak?

Riktigt den uppbyggnadsmeningen inte jag fattar.

[PerStromgren]

Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

OK, nytt försök. Kan det låta bra med en krokig tonkurva?

[Martin]

Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

OK, nytt försök. Kan det låta bra med en krokig tonkurva?

Det beror på vad krokigheten i frekvensgången beror på. Är det rumsreflexer så kan det låta bra ändå beroende på vad det är för reflexer. Är det direktljudet som är krokigt kan det låta sämre. Det är här man kan luras lätt av en mätning att något som är bra är dåligt och tvärtom att något som är dåligt är bra.

[Komorok]

Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

OK, nytt försök. Kan det låta bra med en krokig tonkurva?

Ja.

[PerStromgren]

Ja.

OK. Innebär det att du inte strävar efter rak tonkurva, eller att det finns andra parametrar som är viktigare?

[Komorok]

Ja.

OK. Innebär det att du inte strävar efter rak tonkurva, eller att det finns andra parametrar som är viktigare?

En tonkurva skall inte vara rak för att låta rak. Stereosystemfel och sådant du vet... .

[PerStromgren]

OK. Innebär det att du inte strävar efter rak tonkurva, eller att det finns andra parametrar som är viktigare?

En tonkurva skall inte vara rak för att låta rak. Stereosystemfel och sådant du vet... .

Jo, men... Du mäter inte, skrev du nyss. Då är det väl "låta rak" som är ditt mål, ändå? Eller?

Omformulering: kan det "låta bra" även om tonkurvan "låter krokig"?

[Komorok]

Ja, mitt mål är att det skall låta rakt.

Och svaret på din andra fråga är också ja. Det kan låta bra även om det låter krokigt. Det finns folk som gillar det mesta här i världen ju .

Du borde editera dit inlägg också. Citeringen blev kass. Många verkar ha problem med det.

[PerStromgren]

Du borde editera dit inlägg också. Citeringen blev kass. Många verkar ha problem med det.

Sorry. Närå, jag vet precis hur det ska göras, men inte alltid mina fingrar.

[DQ-20]

Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

Nu blev jag lite förvånad. Hela poängen med "logemodellen" är ju att rummets utformning är subjektiv. Helt subjektiv. Och kan inte vara annat. Det enda man kan säga objektivt är att den skall uppträda SOM OM det verkligen var en loge där högtalarväggen inte finns. Det gör man normal genom att se till att området i högtalarnas omedelbara närhet är dämpat och att stående vågor mellan högtalarvägg och bakvägg inte kan uppstå. Så, vad är problemet?

/DQ-20

[IngOehman]

Och det viktiga är ju att det låter bra, inte att det mäter bra.

OK, nytt försök. Kan det låta bra med en krokig tonkurva?

Problemet med din fråga är att den underförstår att det bara finns en tonkurva och att den är entydig. Så är det inte alls.

En tonkurva är något som finns på ett papper.

Från en anläggning i ett rum finns en mycket komplex flerdimensionell överföringsfunktion, som någon kanske kan vilja försöka kondensera ned till en tonkurva, men en sådan säger ju mycket lite, och vet man inte ens hur den är framtagen (vad den representerar) så säger dem mindre än mycket lite, då säger den ingenting.

- - -

Samtidigt kan någon, t ex jag, hävda att en god återgivning alltid betyder en rak tonkurva, men hur denna skall mätas fram och vägas och... blir då istället en fråga för sig.

En sådan tonkurva (den som är representativ för vad man hör - på så vis att ett rakt streck beskriver att återgivningen är klangligt perfekt) finns det inget instrument som kan mäta idag. Och även om jag skulle kunna försöka bygga ett sådant instrument så kommer det inte att kunna användas utan att ställas in för det enskilda fallet, med utgångspunkt från information som måste samlas in på andra sätt.


Vh, iö

[Bill50x]

Problemet med din fråga är att den underförstår att det bara finns en tonkurva och att den är entydig. Så är det inte alls.

En tonkurva är något som finns på ett papper.

Från en anläggning i ett rum finns en mycket komplex flerdimensionell överföringsfunktion, som någon kanske kan vilja försöka kondensera ned till en tonkurva, men en sådan säger ju mycket lite, och vet man inte ens hur den är framtagen (vad den representerar) så säger dem mindre än mycket lite, då säger den ingenting.

Väl talat.

Det är nästan så man skulle vilja svara som en politiker på TS' fråga: "Frågan är fel ställd"

/ B

[IngOehman]

Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

Nu blev jag lite förvånad. Hela poängen med "logemodellen" är ju att rummets utformning är subjektiv. Helt subjektiv. Och kan inte vara annat. Det enda man kan säga objektivt är att den skall uppträda SOM OM det verkligen var en loge där högtalarväggen inte finns. Det gör man normal genom att se till att området i högtalarnas omedelbara närhet är dämpat och att stående vågor mellan högtalarvägg och bakvägg inte kan uppstå. Så, vad är problemet?

/DQ-20

Du har helt rätt.

Loge-teorin (som Martin kallar min tankemodell, vilket det är, inte en teori) säger ingenting alls om hur logen skall vara utformad. Den säger bara att det som INTE är logen behöver hanteras på vissa bestämda sätt för att inte skada musiksignalens akustiska start på sin färd in i logen.

Och den säger att det inte finns någon objektiv sanning om hur logen skall vara beskaffad för att ge bästa möjliga musikåtergivning - och tankemodellen säger att skälet till detta är att den, sett från ett psykoakustiskt perspektiv, egentligen inte är en del av det återgivningen, den kompletterar bara. Skälet till det i sin tur, är att inspelningen bara representerar en begränsad del av de 4pi steradianer som vi befinner oss i i vårt lyssningsrum, och att vår hörsel kan separera dem väldigt väl (i varje fall när man kommer upp i frekvens en smula).

Just detta att det faktiskt är subjektivt hur logen skall vara beskaffad har jag tryckt hårt på, för så är det.

Trots det har ju hörseln sina egenskaper, och även om det enda man kan säga helt entydigt om hur man vill ha logen är att det skall vara trevligt där, så finns det ju om inte annat (läs; jag har) kunskap om hur logen INTE får vara om den skall ge medgod hörbarhet in i inspelningsvärlden. Det vill säga det är ganska välstuderat (läs; jag har studerat) vad man inte får eller bör göra med ljudfältet i logen, om det skall vara harmlöst mot hörbarheten in i ljudbilden/inspelningsvärlden.

Man kan skriva hur mycket som helst om dessa saker och det har jag ju gjort också genom åren.

- - -

Just nu skall jag inte skriva något mera, men jag avslutar med att säga att det ovanstående förstås är en förenkling och att det när man djupdyker i ämnet hittar massor som komplicerar det. Exempelvis artefakter i själva stereosystemet som lyssningsrummet med fördel kan bistår med kompensationer för, men det är överkurs just nu. Det viktliga är att loge-tänkandet ger vid handen att det INTE finns någon sanning om hur loge-delen av lyssningsrummet skall vara utformat.

Jo en sak till skall jag säga, att det ovanstående gäller tvåkanalslyssning, och att mindre och mindre "subjektiv rymdvinkel" återstår ju mera man täcker den med kanaler som representerar ljud från riktningarna ifråga. Så man kan hävda att det är mindre sant att logen är subjektiv i en fullt utbyggd hemmabiograf.

En sista sak (det här tar aldrig slut verkar det) DQ-20 nämner specifikt samverkan mellan väggen bakom högtalarna och väggen bakom lyssnaren, och specifikt talar han om ståendevågen. Jag vill därför nämna att det som är potentiellt problematiskt framförallt är resonansen mellan dessa väggar, inte ståendevågorna. Ståendevågen från bakväggen (när en statisk ton spelas) befinner sig ju t ex mellan väggarna, och den är i sig skapligt harmlös. Men resonansen (som i och för sig kan påstås vara en >dubbelvikt stående våg) mellan väggen man har framför sig och den man har bakom sig är av ondo. Detsamma gäller i viss mån efterklang i logen. Reflekterade ljud från väggarna är helt okej, och brukar behövas för att det inte skall kännas konstigt i rummet, men efterklang kan vara destruktivt när det gäller att bevara möjligheten att höra in ackurat i ljudbilden, från logen.


Vh, iö

[markusA]

Imho så handlar "låter bra" om personliga preferenser och då behöver inte en rak kurva vara det man föredrar. Som jag nämnt tidigare i andra diskussioner så vet jag med mig att jag inte tycker om hur många högtalare låter även om de hyllas till skyarna av förståsigpåare och den stora massan. Uppenbarligen så är det en fråga om smak snarare än mätvärden och rätt/fel blir väldigt kantiga begrepp.

[PerStromgren]

Vi fortsätter!

Finns det anledning att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum? De svar jag fått hittills antyde att det är bortkastad möda.

[markusA]

Ptja, lustigt nog tycker jag att mätningar ändå har sitt värde. Om du vet vad du är ute efter då är det mkt lättare att skruva till det med mätningar. Lättare att hitta problem och felsöka m.m.
Pillar man med rumsakustik så kan jag tänka mig att mätningar är ovärderliga pga finliret och de små detaljerna. Efter mätning i mitt rum så vet jag nu hur illa hörnplaceringen på ena högtalaren påverkar ljudet och kan börja tänka på möjliga lösningar.
Att köra helt utan mätningar går förstås men varför ge avkall på ett väldigt behändigt verktyg om man har det liggandes.

[AndreasArvidsson]

Ja mätningar som ett verktyg för att få mer information är kanon enligt mig. En sådan sak som att hitta perfekt Q-värde på en PEQ eller basfälla är så mycket lättare med mätningar. Även om det självklart går med hörseln.

Jag brukar ställa in generellt efter mätning och sedan finjustera med hörseln och därefter mäta igen.
Första mätningen är för att få en ok utgångspunkt. Jag tycker det är lättare att veta om ett register är korrekt om de ovan och under är hyfsat ok. Så en juste utgångspunkt skadar inte.
Därefter så justerar jag in efter hörseln så som jag tycker det låter bra.
Och sist så mäter jag igen för att se vad det var som jag ändrade mha hörseln och att försöka lära mig av detta.

Sen så kan jag göra ytterligare justeringar med hörseln under den kommande veckan eller så. Jag lyssnar på mycket olika typer av musik på olika nivåer under några dagar innan jag hittar vad jag tycker är bäst.

[Alton]

Främst sidväggarnas, takets, golvets och framväggens direktreflektion och sedan rumsresonanserna. Hade det varit en öppning framför soffplatsen hade dessa reflektioner och resonanser inte funnits.

Men det förutsätter väl att inspelningarna inte är gjorda med rumsreflexioner i åtanke? En någorlunda kompetent mixare försöker väl få till ljudet så det passar i de flestas lyssningsmiljö (hur nu en sådan ser ut)? Alternativt göra en mix så inte påverkas av lyssningsmiljön.

/ B

Hur vore det ens möjligt? Jag visserligen dålig koll på vilka verktyg mixaren har att jobba med, men jag har svårt att se hur det vore möjligt att kontrollera annat än efterklangen. Alltså, kanske vore det möjligt att göra inspelningen "extra torr" och sedan hoppas rummet gör sitt. Även om så vore fallet, vilket jag inte tror på, så kommer rummet tillföra en massa elakheter. Fladder, ringningar, kamfiltrering, utsläckning och förstärkning av vissa frekvenser skulle jag säga är omöjligt att komma åt i produktionsänden.

[bootstrap]

Främst sidväggarnas, takets, golvets och framväggens direktreflektion och sedan rumsresonanserna. Hade det varit en öppning framför soffplatsen hade dessa reflektioner och resonanser inte funnits.

Men det förutsätter väl att inspelningarna inte är gjorda med rumsreflexioner i åtanke? En någorlunda kompetent mixare försöker väl få till ljudet så det passar i de flestas lyssningsmiljö (hur nu en sådan ser ut)? Alternativt göra en mix så inte påverkas av lyssningsmiljön.

/ B

Hur vore det ens möjligt? Jag visserligen dålig koll på vilka verktyg mixaren har att jobba med, men jag har svårt att se hur det vore möjligt att kontrollera annat än efterklangen. Alltså, kanske vore det möjligt att göra inspelningen "extra torr" och sedan hoppas rummet gör sitt. Även om så vore fallet, vilket jag inte tror på, så kommer rummet tillföra en massa elakheter. Fladder, ringningar, kamfiltrering, utsläckning och förstärkning av vissa frekvenser skulle jag säga är omöjligt att komma åt i produktionsänden.

Det finns säker lika många varianter att mixa som det finns ljudtekniker, dom flesta av oss här minns kanske Robyn dokumentären där dom mixar i hennes bil.
Det jag tror Bill50x menar något liknande som jag läste i en pdf om Carlssons konstruktions principer. Kortfattat menade man på att musik (live) behöver rumsinformation (bra akustik) för att komma till sin rätt. Texten säger också att modernare inspelningar (gammal text?) inte innehåller lika mycket akustik information som förr, till nackdel för musiken men till fördel för musikåtergivningen i ett vardagsrum som också tillför akustik information till musiken, bra eller dåligt.
Jag tänker mig således att man vill behålla eller skapa bra akustik samtidigt som man försöker minska den dåliga akustiken i sitt lyssningsrum.

Carlssons konstruktionsprincper
1(19)
Carlsson
Ortho- Acoustic
Loudspeakers:
Design and
Performance
Principles

http://www.carlssonplanet.com/downloads.php/

[DQ-20]

En sista sak (det här tar aldrig slut verkar det) DQ-20 nämner specifikt samverkan mellan väggen bakom högtalarna och väggen bakom lyssnaren, och specifikt talar han om ståendevågen. Jag vill därför nämna att det som är potentiellt problematiskt framförallt är resonansen mellan dessa väggar, inte ståendevågorna. Ståendevågen från bakväggen (när en statisk ton spelas) befinner sig ju t ex mellan väggarna, och den är i sig skapligt harmlös. Men resonansen (som i och för sig kan påstås vara en >dubbelvikt stående våg) mellan väggen man har framför sig och den man har bakom sig är av ondo. Detsamma gäller i viss mån efterklang i logen. Reflekterade ljud från väggarna är helt okej, och brukar behövas för att det inte skall kännas konstigt i rummet, men efterklang kan vara destruktivt när det gäller att bevara möjligheten att höra in ackurat i ljudbilden, från logen.

Ja, rätt ska vara rätt. Du har tagit upp detta tidigare och jag förstår skillnaden men har svårt att vänja mig av med att skriva stående våg om en stående våg med kvardröjande energi. Men jag är ändå förvånad att loge-modellen missförstås som den konceptuella modell det är. Kanske är det så att man tittar på dina hemmabiokonstruktioner som finns på nätet och tänker "jaså, det är det som är "logetänkande". Alla läser ju inte gamla nummer av MoLt varje kväll innan de går och lägger sig...

/DQ-20

[DQ-20]

Vi fortsätter!

Finns det anledning att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum? De svar jag fått hittills antyde att det är bortkastad möda.

Tja, IÖ anmälde ju avvikande åsikt. Om du menar att sätta mikrofonen i sweetspot och försöka få den mäta rakt så är det ju inte bra. Men om man genom andra mätningar kan ta reda hur kurvan BORDE se ut så finns det ju plötsligt en mening. För att ta fram en målkurva måste man förstå hur rumsakustiken påverkar den psykoakustiska tonkurvan i lyssningsposition: ett ljud som kommer från ett håll låter ju inte för öronen på samma sätt som ett ljud som kommer från ett annat håll. Men det gör det för en rundtagande mikrofon. Men jag undrar, är det egentligen så viktigt att mäta i lyssningsposition? Om det inte är allt för jävla bumligt ljud så brukar i alla fall jag vänja mig ganska snabbt vid en lite svajjig tonkurva. Det är som man "tarerar" bort det i huvudet.

/DQ-20

[petersteindl]

Vi fortsätter!

Finns det anledning att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum? De svar jag fått hittills antyde att det är bortkastad möda.

I princip är all mätning som någonsin utförts på denna planet från tidernas begynnelse helt bortkastad möda om man inte kan dra någonsomhelst slutsats eller korrekta slutsatser och aldrig någonsin i framtiden inte heller.

Men om man kan dra helt korrekta slutsatser så är mätning ett sätt att veta, åtminstone ungefärligen. Tar man t.ex. bort samtliga visare från instrumentpanelen på en bil så skapar det problem, åtminstone för mig som t.ex. gärna vill få reda på om tanken snart är tom.

Samma gäller mätning av högtalare. Kan man tolka mätresultaten korrekt så är mätning ett bra instrument för att ta reda på hur saker förhåller sig. Jag mäter gärna högtalare i bostadsrum men man bör förstå hur rummets begränsningsytor påverkar högtalarens egenskaper vilket tillsammans med högtalarens spridningsegenskaper påverkar resultatet vid lyssningsplats. Man bör förstå mätresultatet och de fysikaliska lagarna som ger mätresultatet om korrekta slutsatser skall kunna dras ur mätresultaten.

Mvh
Peter

[JM]

Är det så vi bör göra, i gemen, att alltså sträva rak tonkurva på lyssningsplats, om vi nu över huvud taget ska mäta oss till perfektion på detta område?

I min värld är viktigt att skilja på upplevd och uppmätt frekvensgång samt ha koll på vilka typer av reflexer som finns vid lyssningstillfället.

1 I ett helt reflexdämpat rum tycker jag allt annat än rak frekvensgång är fel.

2 I vanligt lyssningsrum tycker jag att upplevda direktljudet alltid skall vara rakt - troget original fonogrammet.
Vid mätning i vanlig lyssningsposition i ett vanligt lyssningsrum skall tonkurvan aldrig vara rak då olika reflexer alltid adderas till direktljudet.
Mycket tidiga reflexer adderas till det upplevda direktljudet och ger en höjning av tonkurvan upplevelsemässigt.
Något senare reflexer, i rätt blandning, adderas inte till den upplevda tonkurvan utan ger positiv spatial upplevelse av direktljudet i rummet.
Sena reflexer, vanligen senare än 100 ms, upplevs som ett eko o är sällan efterstävansvärt.

Så som jag ser det är svaret - NEJ.

Källor Toole och Griesinger.

JM

[MagnusÖstberg]

Jo, det är skillnad. Vill man återge musik så vill man ju ta bort de reflektioner och resonanser som avslöjar att det är ett par högtalare som spelar och inte musiker i öppningen på logen.

Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

Ja, du får ju göra som du vill .

+1

Inget att tjafsa om. Själv gillar jag svagt avtagande nivå med ökad frekvens och en svag lyftning ju lägre frekvens som återges (under 20Hz). Inte mycket rakt där inte. För mig blir det den kompromiss som låter naturligast för mig när jag letar efter mina erfarenhetsmässiga referenser och därmed min preferens för återgivning medelst grunkor som inte är nån typ av instrument. Om man befinner sig i ett rum vill säga.

[MagnusÖstberg]

I princip är all mätning som någonsin utförts på denna planet från tidernas begynnelse helt bortkastad möda om man inte kan dra någonsomhelst slutsats eller korrekta slutsatser och aldrig någonsin i framtiden inte heller.

...
Mvh
Peter

[paa]

Hur gick det med: Att meta är att veta?

[MagnusÖstberg]

Gäller alltid när man vet vad man meter och hur mycket man förstår resultaten av det som man meter. Annars meter man bättre med sina superduperöron.

[Komorok]

Vi fortsätter!

Finns det anledning att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum? De svar jag fått hittills antyde att det är bortkastad möda.

Ja, det finns anledningar att mäta tonkurvan med mikrofon i ett lyssningsrum. Nyfikenhet är ju en anledning. Men svårigheten att tolka mätningen rätt avgör ju om den blir meningsfull eller ej. Jag anser inte mig själv som kompetent nog att dra vettiga slutsatser av mätningar, så jag mäter inte. Inte med mikrofon och datorprogram iaf. Med en tongenerator och hörseln kan jag däremot komma en bra bit framåt. Och då sitter jag inte still vid lyssningsplats, utan går runt i rummet för att förstå hur en problemfrekvens/resonans/ståendevåg uppstår.