Lasta 208 ned till 2ohm

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav Alexi » 2015-02-16 21:37

RogerGustavsson skrev:
Alexi skrev:
RogerGustavsson skrev:Jo, det KAN finnas information långt ner i frekvens men det är inte direkt vanligt. Det kan gälla t.ex. orgelinspelningar, syntmusik, naturinspelningar eller filmljud. Mera konventionell musik inspelad på vanligt sätt har sällan mycket långt ner, snarare tvärtom.


Fel!

Mina mätningar har visat att det är hyggligt vanligt, även om det oftast är omedvetet. Klassisk musik har ofta rumsinformation väldigt långt ner.


Frågan är bara vad det är för något under 20 Hz? Är väl rätt svårt att höra vad det är för något? Att det går analysera ett fonogram säger antagligen inte vad det är för något bara att där finns något. Luftkondtioneringar, trafik etc. är väl vanligtvis på en rätt hög nivå i de flesta konsertlokaler? Själva lokalljuden från en större lokal ger sig väl tillkänna som att de uppträder med en lägre frekvens? Vi hör väl lokalens storlek på något vis med hjälp av lågfrekvensavtrycket? Förrutsatt att det finns med på inspelningen... Signalstörförhållandet blir väl också rätt mycket sämre ju lägre i frekvens man går? Åtminstone har Linkwitz visat hur det ser ut på mikrofoner. Vore kul att höra lokalen utan musik, dess bakgrundsljud.
Det jag kunnat höra i mina tester är just att inspelningslokalen blir mer närvarande. Låter mer live å mindre studio. Mer luft mellan elementen.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
-Palle-
 
Inlägg: 2652
Blev medlem: 2009-04-18
Ort: Muppsala

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav -Palle- » 2015-02-16 21:58

Jag har ju köpt 2st 1092 som jag tänkt driva basar med, om någon kunnig vill göra lite fler mätningar på det så får dom låna ett ex av mig.
LJUD: Denon AVR-X7200WA - cr80es - 2 x Rotel RB-1090 - Ino i64s - 2 x Rotel RB-1092 - Ino InfraZ-4 - Ino i16s - 8 x Ino a2
BILD: Oppo UDP-203 & Toshiba HD-XE1->Sony VW95ES->Seymour UF

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23917
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav RogerGustavsson » 2015-02-17 09:19

Alexi skrev:
RogerGustavsson skrev:Frågan är bara vad det är för något under 20 Hz? Är väl rätt svårt att höra vad det är för något? Att det går analysera ett fonogram säger antagligen inte vad det är för något bara att där finns något. Luftkondtioneringar, trafik etc. är väl vanligtvis på en rätt hög nivå i de flesta konsertlokaler? Själva lokalljuden från en större lokal ger sig väl tillkänna som att de uppträder med en lägre frekvens? Vi hör väl lokalens storlek på något vis med hjälp av lågfrekvensavtrycket? Förrutsatt att det finns med på inspelningen... Signalstörförhållandet blir väl också rätt mycket sämre ju lägre i frekvens man går? Åtminstone har Linkwitz visat hur det ser ut på mikrofoner. Vore kul att höra lokalen utan musik, dess bakgrundsljud.


Det jag kunnat höra i mina tester är just att inspelningslokalen blir mer närvarande. Låter mer live å mindre studio. Mer luft mellan elementen.


Ja, det är det som brukar sägas men det kräver välgjorda inspelningar där det verkligen finns med sådan rumsinformation. Tidigare var det inte direkt vanligt att de lägsta frekvenserna kom med. Analoga bandare var ofta rätt beskurna i lågbasen och mikrofonerna var/är det fortfarande. Vinyltiden krävde väl att det inte var för mycket lagbas också? Schoeps har oftast sina riktade mikrofoner beskurna vid 30 Hz (och rätt svaga redan där), finns rundtagande med 20 Hz som undre gräns. Denon och Telarc har en del inspelningar med få rundtagande mikrofoner där rumsinformation är mera närvarande. Absolut vanligast är ju närtagna panorerade multimonoinspelningar i studio nästan utan rumsinformation och där rummet lagts till på syntetisk väg. Lite intressant är det att läsa om hur inspelningar av klassisk musik gått till. Det verkar vara mycket vanligt att man spelar in i lokaler som är mera studio än konsertlokal. Det ställs väl andra krav på inspelningslokal än en konsertlokal?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav IngOehman » 2015-02-17 11:20

Det finns rundtagande med 20 Hz som undre gräns, skriver du, men varifrån kommer den informationen?

Jag säger inte att du har fel, det vill säga att sådana mikrofoner inte finnas, men jag kan inte på rak arm komma på en enda rundtagande mikrofon som är så dålig. Snarare tillhör det det normala att rundtagande mikrofoner når ned till enstaka eller några få Hz, eller i varje fall i de trakterna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36554
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav Morello » 2015-02-17 12:19

Handlar tråden om NAD208 eller tryckkännande mikrofoner?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav Komorok » 2015-02-17 12:26

Morello skrev:Handlar tråden om NAD208 eller tryckkännande mikrofoner?


Spelar ingen roll. Om två sidor handlar den om blindtester 8) .
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18628
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav Almen » 2015-02-17 12:47

Komorok skrev:
Morello skrev:Handlar tråden om NAD208 eller tryckkännande mikrofoner?


Spelar ingen roll. Om två sidor handlar den om blindtester 8) .

Eller så handlar den fortfarande om vad den handlar om. :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Empa
 
Inlägg: 2000
Blev medlem: 2007-02-13
Ort: Karlstad

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav Empa » 2015-02-17 13:02

Komorok skrev:
Morello skrev:Handlar tråden om NAD208 eller tryckkännande mikrofoner?


Spelar ingen roll. Om två sidor handlar den om blindtester 8) .


Eller att något har stavat fel :lol:

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav Komorok » 2015-02-17 13:09

Empa skrev:
Komorok skrev:
Morello skrev:Handlar tråden om NAD208 eller tryckkännande mikrofoner?


Spelar ingen roll. Om två sidor handlar den om blindtester 8) .


Eller att något har stavat fel :lol:


Menade du "någon"? :P
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23917
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav RogerGustavsson » 2015-02-17 15:06

Jo, nu ligger vi off-topic. Jo, Schoeps-mikrofonerna har en basfiltrering under 30 resp. 20 Hz (ett första ordningens fall under de frekvenserna). Är mycket medveten om att rundtagande kapslar kan ta upp lägre frekvenser ändå men är det vanligt i inspelningssammanhang av akustisk musik? Traditionell rockmusik har väl inte mycket under elbasens lägsta toner?

Har tidigare länkat till denna:

Bild

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav Alexi » 2015-02-17 17:57

RogerGustavsson skrev:Traditionell rockmusik har väl inte mycket under elbasens lägsta toner?
Nä vill man bara lyssna på grundtonen, kan man ju köpa bara best of synthesizer skivor. ;)

Vill man däremot komma så nära ett äkta ljud som möjligt, vill man ha med övertoner, rumsinformation etc. allt som finns på inspelningen helt enkelt.
Jag gjorde lite klipp jag la upp på Youtube för två år sedan. Här har du ett typiskt exempel:
https://www.youtube.com/watch?v=3OsT1C8PaIE
Joshua Bell, The Philharmonia Orchestra, Esa-Pekka Salonen-The Red Violin : Chaconne For Violin and Orchestra
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23917
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav RogerGustavsson » 2015-02-18 15:00

Körde "The red violin" i MasVís. Någon form av manipulation verkar finnas där.

Bild

Spektrumanalys i Soundforge gav en rätt beskedlig nivå under 30 Hz, ungefär -55 dBFS som mest. Eftersom man inte "hör" de frekvenserna i vanlig mening, hur gör man bäst sådana här infraanalyser? Kan man säga vad det är för något som finns där? Om musiken sätter något i svängning kan det väl vara lite vad som helst? Själva musiken verkar generera ner till strax över 30 Hz, vilket jag misstänker är stora orkestertrumman. Sedan faller nivån raskt och om infranivån ligger lågt är det då något man uppfattar? Är inte uppfattningströskeln för infra väldigt hög, typ 100 dB?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav IngOehman » 2015-02-18 15:13

Huga vilket junk till fonogram.

Vad har det där fonogrammet med sakfrågan att göra?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23917
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav RogerGustavsson » 2015-02-18 16:59

Inget... vi hamnade lite off-topic när det gäller infraljud.

Användarvisningsbild
MiaM
 
Inlägg: 804
Blev medlem: 2012-05-05

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav MiaM » 2015-02-19 04:21

För att halvt återgå till ämnet, men ändå vara på gränsen till off-topic, så upprepar jag det jag nog tjatat om tidigare:

Varför görs det så torftiga tester på stärkare nu för tiden? Varför upphörde tester vara tillräckligt omfattande?

Det går ju givetvis trender och det har genom åren dykt upp metoder som avslöjat fel som tidigare gått att höra men varit svåra att mäta med dåtida metoder.

Men att bara mäta med 8 ohm resistiv impedans och bara med som bäst tre uteffektnivåer verkar torftigt. Fick testaren bara låna förstärkaren sju minuter inne i den lokala radio-tv-butiken?

På 90-talet och 00-talet minns jag att de svenska facktidningarna testade klippgränsen vid 1, 2, 4 och 8 ohms last och vid varje impedans gjordes testet med dels rent resistiv last och dels +/- 30 och 60 graders induktiv/kapacitiv last. Dessa tester visade dock bara uteffekt vid klippnivå (eller kanske vid en specad distortion). Det avslöjade en del brister i stärkare som t.ex. kunde krokna rejält vid vissa varianter av impedans och fasvridning. Jag undrar om det ens gjordes några bakom-kulisserna-tester med dessa lastvarianter men mer fullständiga grafer över hela frekvensspektrat? Jag inser givetvis problemet att ordna 30 eller 60 graders fasvridning induktivt eller kapacitivt över hela frekvensspektrat, men bara att testa med en given kapacitiv eller induktiv last per någon/några oktaver torde ge mer än inget alls.

Elektronikvärlden körde på 80-talet tester som visserligen bara mätte resistivt i nominell resistans men mätte varje frekvens och effektnivå på förstärkaren och visade ett "vattenfalldiagram". De tog tydligen fram mjukvaran själva. De datorstyrbara instrumenten tror jag kom från HP eller nåt sånt, datorn begärde en viss frekvens och nivå och frågade sedan om distortionsnivå, samlade ihop en omfattande tabell och ritade sen en snygg 3D-graf. Om jag minns rätt mätte de upp till 50kHz, jag minns dock inte lägsta frekvens. Dessa grafer såg oftast klart snyggare ut än de enkla graferna på det länkade testet av trådens 208, så man kan väl säga att ljudkvalitetsmässigt så låter denna 208 troligtvis sämre än de flesta toppförstärkare från andra halvan av 80-talet.

(Jag vet inte när eller varför de slutade köra dessa tester, de bättre stärkarna blev kanske såpass bra att det inte var nån mening att testa dem längre, och/eller så kanske utrustningen blev stenålder. Jag vet inte vad för dator de hade men gissar att det inte var en vanlig PC så om datorn gav upp så var det kanske svårt att ordna delar).

Har vi kommit till den nivån att förstärkarna kan delas in i två distinkta kategorier - dels de som är såpass bra att de mäter utmärkt med i princip alla kända metoder, och dels de som ändå visar brister i de enklaste testerna (t.ex. frekvenssvep med given nivå i simpelt 8-ohm-motstånd, ett test som vem som helst kan göra "i källaren" med ett acceptabelt ljudkort ihop med en spänningsdelare) - varpå det ändå inte är nån mening att testa mer noga?

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28346
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Lasta 208 ned till 2ohm

Inläggav hifikg » 2015-02-19 11:31

music4ever skrev:Det jag funderar över är vad som händer med THDn när vi lastar ner slutsteget. Så här mäter den vid 8 ohm. Bild

Om man lastar ner till 3-2,5 ohm, kommer THDn öka då?


Fast... det där är en mätning på ett Rotel-steg, eller missar jag något?

Edit: Missade att tråden bytte ämne tämligen snabbt
Sitter nöjd :)

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster