Vad försvinner på en mp3?

[Bill50x]

Facebook/LTS tipsade om denna sida
http://www.deathandtaxesmag.com/237292/ ... ss-to-mp3/
där man faktiskt får höra det som tas bort när man komprimerar till mp3, i detta fall Suzanne Vega's Tom's Diner.

Klart intressant.

/ B

[shifts]

Hörde den där i går och gillade det.

[Svante]

Eh... Det där verkar vara ett konstprojekt, snarast.

[RogerJoensson]

Man kan göra samma sak med en förstärkare och skilja ur disten. Att motfasa in- mot utsignal är något jag har använt mycket för att identfiera vilka fel jag ska lyssna efter när jag försöker avgöra felens hörbarhet i den ursprungliga signalen, för att veta var jag ska koncentrera mig för att lättare kunna höra "felen" som uppstått nät en signal t ex har passerat en förstärkare.
Det kan låta rent av förfärligt isolerat, men eftersom man inte kan veta hur mycket det påverkar lyssnandet på den riktiga signalen bara genom att lyssna enbart på skillnaden, så vet man inte heller mycket om hur hörbart det egentligen är (oisolerat). Det kan visa sig vara omöjligt att peka ut blint i den "skadade" signalen, trots att man vet hur skillnadsignalen låter.

Kan man då dra några slutsatser om skadans magnitud och dess egentliga hörbarhet i ljudet som komprimerats i den där videon?
-Tja, jag kan det inte i alla fall.

Skulle det förresten vara en nyhet att det hörs något om man lyssnar på skillnaden mellan före och efter komprimering, eller är det någon poäng som jag har missförstått? Att försöka nolla fram felen i mp3orna för att kunna lyssana på felen var bland det första jag gjorde när jag testade mp3komprimering (ett tag sedan...). Det bubblade och lät mycket konstigare än i exemplet, vill jag lova.

[roggaro]

bs

[Svante]

Jag hoppas att ingen tror att ljudet i den där videon är ljud som försvinner när man kodar med mp3.

[roggaro]

trodde det va Tom's Diner som inte fanns mer

[Almen]

Jag hoppas att ingen tror att ljudet i den där videon är ljud som försvinner när man kodar med mp3.

Närå, bara Bill50x.

[Kraniet]

Jag hoppas att ingen tror att ljudet i den där videon är ljud som försvinner när man kodar med mp3.

det är ju precis det som påstås, samma med filmen som visar vad som blir kvar efter mpeg kodning.
dom ljuger alltså?

[RogerGustavsson]

Vad är det då för ljud i videon?

[Nattlorden]

Haha... Tom's Diner är ju ett väldigt speciellt fall... MP3 är i princip omgjort för att klara just den... de tidiga varianterna fallerade kopiöst på just den låten...

[Bill50x]

Jag hoppas att ingen tror att ljudet i den där videon är ljud som försvinner när man kodar med mp3.

Närå, bara Bill50x.

Slå på mig bara, det klarar jag

Jag vet ju inte hur den där videon är gjord men om man fasvänder original och kopierar över en gjord mp3 (från exakt samma original) borde rimligen det som hörs vara det som försvunnit i mp3:an.

Eller inte?

/ B

[RogerJoensson]

Jag vet ju inte hur den där videon är gjord men om man fasvänder original och kopierar över en gjord mp3 (från exakt samma original) borde rimligen det som hörs vara det som försvunnit i mp3:an.

Eller inte?

/ B

Inte nödvändigtvis försvunnet, rent generellt, men troligen förändrat. -Hur mycket, rent hörbarhetsmässigt, kan man inte avgöra genom att bara lyssna på skillnadssignalen.

[Nattlorden]

Jag hoppas att ingen tror att ljudet i den där videon är ljud som försvinner när man kodar med mp3.

Närå, bara Bill50x.

Slå på mig bara, det klarar jag

Jag vet ju inte hur den där videon är gjord men om man fasvänder original och kopierar över en gjord mp3 (från exakt samma original) borde rimligen det som hörs vara det som försvunnit i mp3:an.

Eller inte?

Till att börja med, så måste ju timingen vara identisk. Skiljer det bra det lilla minsta mellan utgåvorna så får du ju en massa felaktig info ur metoden. Och så måste det ju vara verifierat att båda varianterna är gjorda med samma master...

[Bill50x]

Till att börja med, så måste ju timingen vara identisk. Skiljer det bra det lilla minsta mellan utgåvorna så får du ju en massa felaktig info ur metoden. Och så måste det ju vara verifierat att båda varianterna är gjorda med samma master...

Absolut, det är självklart. Men vill man jämföra artefakterna med mp3:or är det väl smartast att utgå ifrån en given fil i cd- eller högre upplöst format och från denna fil skapa en mp3:a. De bör ju då vara identiska vad gäller längd och master etc är ju absolut densamma. Men nu när jag skriver detta så har jag i bakhuvudet att någon rapporterat att tiden faktiskt kan ändra på sig vid konverterin gen såtillvida att någon/några mikrosekunder förskjuts på något sätt. Kan det ha varit Svante som var i farten?

/ B

[Svante]

Jag hoppas att ingen tror att ljudet i den där videon är ljud som försvinner när man kodar med mp3.

Närå, bara Bill50x.

Slå på mig bara, det klarar jag

Jag vet ju inte hur den där videon är gjord men om man fasvänder original och kopierar över en gjord mp3 (från exakt samma original) borde rimligen det som hörs vara det som försvunnit i mp3:an.

Eller inte?

/ B

Eller det som lagts till...

Alltså, säg att jag hittar på en enkoder som skiftar alla sinusar med 120 grader. Då får jag en ny sinus med samma amplitud, men med 120 graders förskjutning. Tar jag sedan original minus kodad signal så får jag en sinus förskjuten med -60 grader. Alla tre låter precis lika. Tar jag original minus förskjuten får jag alltså en signal som låter som originalet (=det som har tagits bort?). Ändå låter kopian också precis som originalet.

Skillnadssignalsbildning visar därför inte nödvändigtvis vad som har plockats bort, hörmässigt, även om det stämmer på sampelnivå.

Exemplet i länken är nog dessutom mest inspirerat av vad som händer, jag tyckte nog att ljudet lät "producerat".

[Kraniet]

men det som händer vid mp3-kodning är ju att innehållet frekvensskärs. de högsta och lägsta frekvenserna skärs bort. samt att ljud som i örat blir maskerade av andra ljud tas bort, plus en del annat.
Hur mycket som tas bort är ju beroende av bit-rate men det handlar ju om en minskning om 90%. Det borde mao bli kvar en hel del ljud som man kan spela upp, eller?

[MiaM]

För den som ids mickla med källkoden i en encoder så bör det gå att gå igenom delen som avgör vilken data som ska kasseras eller inte, och helt enkelt vända på resultatet, d.v.s. bara spara den data som egentligen skulle kasserats och vice versa.

"Konstprojektet" låter inte helt orimligt, t.ex. torde de baklängesreverbmässiga ljuden kunna motsvara att det kasserats relativt mycket ljuddata vid en stark transient, och merparten av all musik har ju just transienter i takt med musiken...

[Svante]

men det som händer vid mp3-kodning är ju att innehållet frekvensskärs. de högsta och lägsta frekvenserna skärs bort. samt att ljud som i örat blir maskerade av andra ljud tas bort, plus en del annat.
Hur mycket som tas bort är ju beroende av bit-rate men det handlar ju om en minskning om 90%. Det borde mao bli kvar en hel del ljud som man kan spela upp, eller?

Nu har jag aldrig skrivit någon perceptuell kodare, men nej, riktigt så är det inte. Signalen delas in i frekvensband och varje delband kodas med så stor noggrannhet som behövs, relativt hörtröskeln inklusive maskering. Det betyder oftast att många delband kodas med få bitar, dvs får en hög störnivå relativt signalen i det delbandet, vilket inte gör något eftersom maskering gör att störningen inte hörs. Det är sällan som ett delband helt tas bort, man brukar kunna se det med de allra högsta frekvenserna bara, för där brukar nivån vara så låg att den hamnar helt under maskeringsnivån.

Att man "plockar bort" ljud är en vulgärtolkning. I undantagsfall hamnar hela signalen i ett delband under maskeringströskeln men det betyder inte att ett "helt ljud" plockas bort, eftersom ljud som regel finns i flera delband.

Lyssnar man på en skillnadssignal från en perceptuell kodare så låter det oftast som en distsignal med ungefär samma spektrum som nyttosignalen, och det är just vad den är. Man har brusformat kvantiseringsdistorsionen så att den maskeras maximalt av nyttosignalen. På så sätt kan man låta kvantiseringsdistorsionen vara stark, dvs man kan koda med få bitar.

[JB]

men det som händer vid mp3-kodning är ju att innehållet frekvensskärs. de högsta och lägsta frekvenserna skärs bort. samt att ljud som i örat blir maskerade av andra ljud tas bort, plus en del annat.
Hur mycket som tas bort är ju beroende av bit-rate men det handlar ju om en minskning om 90%. Det borde mao bli kvar en hel del ljud som man kan spela upp, eller?

I högre bitrates skärs ingenting bort överhuvudtaget varken uppåt eller nedåt, jämför i masvis tex mellan en Wav och en Mp3 V0 fil så kommer "Normalized average spectrum" grafen vara nästan identisk.