Balanserad ingång, varför?

[MiaM]

Vad gäller den separata jordtråden så har jag dels aldrig stött på några problem att ansluta den, och dels så är väl signaljorden i RCA-uttagen på en förstärkare tillräckligt väl jordade att man lika gärna skulle kunna ansluta den direkt i ena RCA-kontakten? Om man vill separera chassiejord och signaljord så kunde man kanske ansluta signaljord endast i den andra RCA-kontakten, då för båda kanalerna...

[Morello]

Vi har ingen riktig jord i huset. Jorden är kopplad till nollan i proppskåpet.

Är det inte så i de flesta elinstallationer?

Det kan jag tyvärr inte svara på. Bara att det är så just här.

Givetvis sitter skyddsjorden ihop med nollan i skåpet.

Brumproblem uppstår typiskt när apparater ansluts till jordade uttag och där de i systemet ingående apparaterna har skyddsjorden kopplad till signaljorden. Detta medför att apparaternas jordar är anslutan dels via nätkabeln, dels via signalkabeln - vi har en jordslinga.

[IngOehman]

Njae, jag tror jag förstår vad du menar, men det är viktigt att vara tydlig med att problemet uppstår när flera olika apparater är jordade. Att en apparat får både nolla och skyddsjord via nätkabeln är i sig inget problem.

Många apparater har även ett isolationsmotstånd mellan skyddsjord och signaljord, och det minskar förvisso risken för jordslingor, men sådana kan uppstå även om det inte finns någon skyddsjord alls, eftersom apparater kan kopplas ihop således att det uppstår jordslingor (med signifikant magnetfältsuppplockande area).

Så för att sammanfatta:

Om en anläggning har noll apparater skyddsjordade eller en apparat skyddsjordad, gör som regel ingen större skillnad (i varje fall inte så länge som koppling till centralantenn eller liknande saknas), oavsett om det slarvats med separation (några ohm minst) mellan skyddsjord och signaljord.

Om flera apparater är ohopkopplade på ett sådant sätt att det uppstår jordslingor med signifikant area, så kan denna plocka upp brum på grund av att jättelika jordströmmar induceras.

Så lustigt nog är extrem lågohmighet ibland brum-undertryckande, och ibland är det tvärtom så att man behöver bryta jordslingor med ett motstånd för att slippa brum. Det är inte svårt att lista ut var man behöver bryta i förekommande fall och var lägre resistans behövs, men det är lite svårt att med få ord förklara det här.

Grundprincipen är dock lätt att förklara: Man behöver bryta lågohmiga cirklar i jordsystemet, men man kan inte bryta dem där spänningsfallet som bildas över brottet adderas till någon signalspänning.


Vh, iö

[MiaM]

En lågohmig jordslinga innebär väl i princip endast att man också "drar in" magnetfält i apparater som i övrigt är avskärmade? Däremot blir samma brumnivå introducerad på signalen som går i kabeln mellan två apparater som delar i en jordslinga oavsett impedans i jorden, förutsatt att man varierar impedansen lika mycket på alla delar av jordslingan. Varieras de olika så flyttas givetvis punkten där mest brum introduceras. Det gör att man kan i princip minska (men inte helt få bort) brum/störningar genom att ha en enormt lång förlängningskabel på 230V-matningen till ena apparaten om man får brum beroende på att båda apparaterna har signaljorden och skyddsjorden sammankopplade. För ljudsammanhang är det här oftast ingen bra idé men för t.ex. digital signalöverföring (speciellt sådan som har felkorrigering med omsändning vid överföringsfel och som inte är så tidskritisk) så kan man tänkas kunna flytta sig till den önskade sidan om punkten där störningarna är så stora att systemet inte fungerar tillfredsställande.

[IngOehman]

Njae... Att man har isolationsmotstånd mellan signaljord och skyddsjord (läs lådan, oavsett om den är ansluten till skyddsjord eller inte) har inte så mycket med det att göra* som att göra med att man kan få galvanisk kontakt mellan apparater om man ställer dem på varandra.


Vh, iö

- - - - -

*Skyddsjorden är ju endast en extrern sak och den har inget med nollan (som inte är samma sak som signaljord) att göra ut signaler i apparaten-synpunkt, eftersom hela primärens spänningar ju frånskiljs musiksignalvärlden med transformatorn. Kort sagt - varken att skyddsjord och nolla sitter ihop i elskåpet eller avståndet till detta, har så mycket med grundfrågan att göra. Nollan är ju inte inblandad på något speciellt sätt alls annat än att den gör att spänningen som svingas över trafons primär är asymmetrisk. Det kan man andra effekter, men har inget specifika med frågan om balanserade ingångar att göra. Det finns helt enkelt inget entydigt avstånd till jorden då denna inte plötsligt brer ut sig och blir ett perfekt jordplan, t ex i proppskåpet.

Riktiga hifi-perfektionister har dock självklart en egen superjord tillgänglig i lyssningsrummet, som de skapat genom att gräva ned en jättelik kopparplatta i gräsmattan utanför.

[rikkitikkitavi]

Det gäller även sändarentusiaster. Grimeton har ett jättestory jordnät nergrävt under masterna.

There is no ground like a good earth.

[DQ-20]

Det gäller även sändarentusiaster. Grimeton har ett jättestory jordnät nergrävt under masterna.

There is no ground like a good earth.

Grimeton. Ahh... A little piece of heaven...

/DQ-20

[rikkitikkitavi]

Vem behöver RS-2000 när man har en Alexanderalternator.

No3 på min coolhetsskala var att se den varva upp och höra reläerna i signaldelen klappra på.
i

[DQ-20]

Vem behöver RS-2000 när man har en Alexanderalternator.

No3 på min coolhetsskala var att se den varva upp och höra reläerna i signaldelen klappra på.
i

Haha! Sändarrör? Vad är det för modern skit!

/DQ-20

[Harryup]

Njae, jag tror jag förstår vad du menar, men det är viktigt att vara tydlig med att problemet uppstår när flera olika apparater är jordade. Att en apparat får både nolla och skyddsjord via nätkabeln är i sig inget problem.

Många apparater har även ett isolationsmotstånd mellan skyddsjord och signaljord, och det minskar förvisso risken för jordslingor, men sådana kan uppstå även om det inte finns någon skyddsjord alls, eftersom apparater kan kopplas ihop således att det uppstår jordslingor (med signifikant magnetfältsuppplockande area).

Så för att sammanfatta:

Om en anläggning har noll apparater skyddsjordade eller en apparat skyddsjordad, gör som regel ingen större skillnad (i varje fall inte så länge som koppling till centralantenn eller liknande saknas), oavsett om det slarvats med separation (några ohm minst) mellan skyddsjord och signaljord.

Om flera apparater är ohopkopplade på ett sådant sätt att det uppstår jordslingor med signifikant area, så kan denna plocka upp brum på grund av att jättelika jordströmmar induceras.

Så lustigt nog är extrem lågohmighet ibland brum-undertryckande, och ibland är det tvärtom så att man behöver bryta jordslingor med ett motstånd för att slippa brum. Det är inte svårt att lista ut var man behöver bryta i förekommande fall och var lägre resistans behövs, men det är lite svårt att med få ord förklara det här.

Grundprincipen är dock lätt att förklara: Man behöver bryta lågohmiga cirklar i jordsystemet, men man kan inte bryta dem där spänningsfallet som bildas över brottet adderas till någon signalspänning.


Vh, iö

Håller med helt.
Ett inte helt ovanligt problem när man kopplar in antennförstärkare eller projektorer eller nätverk över flera våningar är att man ansluter jordade apparater som är ihopkopplade småsignalelektrisk på olika faser i samma eller ibland olika elcentraler.
Har man då lite olika potencial mellan jordarna så får man brum.
Kurrerade en brummande istallation med en 25mm2 jordkabel till centralanläggningen och alla problem med brum i olika rum försvann direkt.

mvh/Harryup

[Morello]

Linn har balanserat (också) på sina dyrare apparater. Men de anser att man ska använda de obanserade anslutningarna för att de låter bättre och bara utnyttja de balanserade om man upplever problem eller har väldigt långa kablar.

/ B

Nu är kanske Linn inte den mest pålitliga källan med hänsyn till alla tokigheter sagda firma torgfört under årens lopp.

Jag menar att man inte skall ägna sig åt tumregler alls - som den här tråden är full av - utan använda den koppling, vilken ger bäst prestanda.

[Bill50x]

Linn har balanserat (också) på sina dyrare apparater. Men de anser att man ska använda de obanserade anslutningarna för att de låter bättre och bara utnyttja de balanserade om man upplever problem eller har väldigt långa kablar.

Nu är kanske Linn inte den mest pålitliga källan med hänsyn till alla tokigheter sagda firma torgfört under årens lopp.

Jag menar att man inte skall ägna sig åt tumregler alls - som den här tråden är full av - utan använda den koppling, vilken ger bäst prestanda.

Precis vad Linn rekommenderar

/ B

[Krakan]

Så en fantastisk tumregel borde då vara: har du långa kablar, balanserat, korta obalanserat, om vi nu struntar i hur mycket dyrare de apparaterna med balanaerade kontakter är ?

[RogerJoensson]

Om det finns problem med störningar och jordfel, så är balansering bättre.
Om det inte finns problem med störningar och jordfel, så spelar det ingen roll (givet att den balanserade ingången inte är dålig).
Det är inget svårt att göra en balanserad linjeingång så att den blir helt transparent. Det kostar inte mycket heller. Uttaget är väl det dyraste och kostar ett par tior per styck för Neutriks XLR guldplätterade chassihonor (när man köper i kvantiteter som lite större tillverkare gör).

[ante_77]

Så en fantastisk tumregel borde då vara: har du långa kablar, balanserat, korta obalanserat, om vi nu struntar i hur mycket dyrare de apparaterna med balanaerade kontakter är ?

Nja, tumregeln som alltid fungerar ska användas även i detta fall.
"Använd det som låter bäst. Är det ingen skillnad så använd den du vill"

[DQ-20]

Så en fantastisk tumregel borde då vara: har du långa kablar, balanserat, korta obalanserat, om vi nu struntar i hur mycket dyrare de apparaterna med balanaerade kontakter är ?

NEJ. Det är inte längden i sig som är problemet utan störningarna. Störningar kan även komma med kortare kablar. Prova först med obalanserat. Har du störningar - felsök eller prova med balanserat.

/DQ-20

[markusA]

XLR-kontakter är mycket trevligare att använda än RCA. Hela min anläggning är fullt balanserad/differentiell, dvs inga extra signalkonverteringar i signalvägen. Varför skulle jag vilja köra single ended?
I övrigt får jag väl säga +1 angående jordning och störningar.

[IngOehman]

Inga signalkonverteringar i signalvägen?

Tvärtom menar du väl? Maximalt med signalkonverteringar i signalvägen!

Det som kännetecknar en (meningsfull) balanserad ingång är ju just att den tar bort eventuella common mode-störningar, och det gör den ju genom att direkt konvertera till obalanserat (det är det en balanserad ingång gör) eller genom att dubbelkonvertera till en ny balanserad signal med noll common mode gain från tidigare.

Så använder man balanserade överföringar så har man två signalkonverteringar (bal/obal + obal/bal) i varenda apparat i kedjan.

I det senare fallet är signal för apparatens utgång färdig direkt, i det förstnämnda får man konvertera till balanserad om man vill ha symmetrisk drivning av nästan kabel (vilket förvisso inte är nödvändigt om konstruktionen av nästa apparat är perfekt, eller rättare sagt rimligt bra räcker). I det förstnämnda fallet (två parallella signaler genom hela apparaten) har man dock skaffat sig rätt så kassa förutsättningar för att manipulera signalen ("göra det som apparaten gör", alltså - skälet till att man alls har apparaten) eftersom det måste ske i dubbel upplaga, och plötsligt uppstår potentiella symmetri- och analysproblem.

Det är därför nästan alla högklassiga apparater med balanserade in- och utgångar arbetar obalanserat inuti. En stor fördel under utvecklingen är att det är så mycket lättare att analysera signalen i en obalanserad krets eftersom det finns en referenspunkt - signaljorden.

Så en fantastisk tumregel borde då vara: har du långa kablar, balanserat, korta obalanserat, om vi nu struntar i hur mycket dyrare de apparaterna med balanaerade kontakter är ?

NEJ. Det är inte längden i sig som är problemet utan störningarna. Störningar kan även komma med kortare kablar. Prova först med obalanserat. Har du störningar - felsök eller prova med balanserat.

/DQ-20

Exakt, och härligt tumregelfritt.


Vh, iö

[markusA]

Dac'en levererar balanserad signal direkt från chippet och slutsteget har differentiell arkitektur.

[IngOehman]

Slutsteg som är internt bryggade och som är det genom att de litar på balansen i en balanserad ingång (alltså där varje halva bara tittar på halva insignalen) är felkonstruerade.


Vh, iö

[Morello]

Slutsteg som är internt bryggade och som är det genom att de litar på balansen i en balanserad ingång (alltså där varje halva bara tittar på halva insignalen) är felkonstruerade.


Vh, iö

Helt riktigt, helt korrekt.

Det är en typisk hifi-knas-grejj att göra så.

[MiaM]

... eller en budgetgrej för den som kör budget-PA.

Jag har själv gjort ungefär så. Ett par slutsteg som officiellt inte var bryggbart blev ändå bryggade genom att förse det hembyggda aktiva delningsfiltret med en extra balanserad utgång.