Satori ersätter SC165

[IngOehman]

Jag skulle helt enkelt avråda, för alla som hör över 10 kHz.

En fullgod diskant för en OA-50-seriehögtalare skall, enligt Stig Carlsson, ha en känslighet om uppåt 88 dB i 40 graders vinkel upp till gärna 15 kHz. Mindre talspole än 26 mm ville han inte ha, eftersom det äventyrar effekttåligheten.

Dessa krav tillgodosågs faktiskt av de tidiga KO10DT, som dock Peerless hade svårt att producera i längden med de goda egenskaperna. De blev sämre och sämre för varje batch som tillverkades. Elementet hade dessutom vissa andra tillkortakommanden.

Det kan nämnas att den VIFA metalldome som Stig själv introducerade senare, inte uppfyllde spridningskravet, men han ansåg att det helt enkelt fick duga. Alternativet då var ju KO10DT från samma tid, och de var ännu sämre. Resonansen i toppen som upprätthöll energikurvan hade sjunkit till låga 12 kHz.

Allt som allt föredrog Stig VIFA-metalldomen framför KO10DT från de senare batcherna, men inte entydigt, och vi i vänkretsen tyckte lite olika.


Vh, iö

[PappaBas]

Detta är den jag leker med till mitt projekt:
http://www.europe-audio.com/document.as ... datasheets\peerless\BC25SC55-04.pdf

Men den kanske har lite högt fs?

[avr7000]

Jag har ett 10-20 tal KO10DT från olika tidsepoker och de mäter verkligen olika.

Det verkar ju ha varit så att de förändrades över tid.

Stefan

[petersteindl]

Jag har ett 10-20 tal KO10DT från olika tidsepoker och de mäter verkligen olika.

Det verkar ju ha varit så att de förändrades över tid.

Stefan

KO10DT var det mycket stora skillnader på mellan olika produktionsserier och Vifa med metalldome var väldigt lika i olika serier.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Visst var det så.

De bästa av de tidiga KO10DT var väldigt bra, men det hjälper ju inte när Peerless inte kunde tillverka elementet konsistent.


Vh, iö

[grafpro]

Intressant förhållande att Öhman allt som oftast har starka invändningar mot mina konstruktioner, och jag mot hans.

Det finns dock ett avgörande mönster: jag menar att hans rådgivning till SSC varit usel baserat på mätningar av fullt hörbara egenskaper (tonkurvor och distorsion). En stor del av hans konstruktioner har påtagligt försämrat ortoakustiken i befintliga modeller, och den nya modellen OA5MMX är mätbart och hörbart sämre än något från Carlssons ritbord efter ungefär 1970. Ortoakustisk kräftgång.

Hans invändningar mot mina konstruktioner är alltid baserade på konstruktionsdetaljer (motorstyrka, spridningsmönster etc.). Läsaren antas underförstått tolka det som sämre prestanda ljudmässigt, en sämre ortoakustisk upplevelse. Retoriken fungerar säkert på många, men inte på den som tänker och lyssnar själv.

Tusen spänn på att ingen av herrarna Öhman/Steindl i blind lyssning på två OA50-versioner identiska så när som på den skillnad i spridning som finns mellan exempelvis D2606 och TW29R, skulle kunna höra skillnad.

[Johan_Lindroos]

Jag är själv inte heller särskilt förtjust i den sågning du gjort av de tester som jag skrev angående Larsen 4 som du gjort på din hemsida. Jag vill mena att du är ganska kaxig när du skriver att det är du som sågar andras mätmetoder, när det i själva verket lätt kan inses att dina egna mätmetoder har ett antal brister. Du mäter ju i ditt eget vardagsrum i det diffusa ljudfältet! Du mäter helt enkelt inte det direkta ljudfältet. Men du är ganska pigg på att såga andras kompetens du själv, vilket jag faktiskt tar illa vid mig.

Och sedan undrar även jag hur du fick för dig att använda Satoridiskanten, den har ju rent USLA spridningsegenskaper och olämplig frekvensgång. Även jag som inte är någon som helst konstruktör av högtalare enligt orthoakustiska principer inser ju direkt att den är klart olämplig att ens överväga att stoppa in i en OA-högtalare. Dock tycker jag att det är trevliga försök att försöka på ett eller annat vis kunna förbättra OA-högtalarna, därför blir mitt förslag att du ser dig om efter ett annat diskantelement som jag tror ganska lätt skulle få OA-50 att få både direktljud och energikurva att blir mer raka vid högre frekvenser. Så lite cred är du värd i alla fall!

Därför skriver jag nu detta, så att du vet att det finns fler som inte är helt nöjda med det du skriver om andra. Då vet du det.

[_jonte]

Tycker din konstruktion verkar lysande och går nu i tankar om jag ska kosta på mig denna uppgradering till mina 50.0 (som redan nu låter alldeles strålande).. hmmm...
Ser inte hur de invändningar jag läst om ovan nämnvärt ska kunna påverka lyssningsupplevelsen? Kanske är för mycket n00b för att förstå sådant..

[momus]

Ja jag vet inte riktigt vad jag ska tro. Handlar det här om en teoretisk diskussion om vad ortoakustik är? Om att högtalarens karaktär ändrar sig såpass mycket att den inte längre är en ortoakustisk högtalare. Eller handlar det om något annat?

När jag studerar Grafpros mätningar så ser det ju snarare ut så att det finns en fallande diskantkurva på varenda version av OA 50. Enligt vad Peter och Ingvar skriver borde energikurvan i den högsta diskanten i OA 50 typ 1 inte falla så snabbt som i dom andra. Men det gör den ju. Den faller ju av ca 15 dB till skillnad från Satori som faller ca 10 dB. Det gamla diskantelementet skulle ju enligt Stig ha en anomali (en resonans) i sin frekvenskurva som han utnyttjade i konstruktionen. Grafpros jämförande (LTAS mätningar?) visar i alla fall att diskanten beter sig ungefär likadant i alla versionerna. Så vad är problemet? Finns den någon gammal mätning på OA 50 version 1 som ser annorlunda ut?

Sen fattar jag inte riktigt det där med "sågningen av Larsen 4" på Grafpros hemsida som ett tidigare inlägg handlade om. Frekvensgång på Satoridiskanten och mätning i vardagsrum resp mätning i direktljudfältet ? Jag förstår faktiskt inte riktigt.

[PappaBas]

...
Men det gör den ju. Den faller ju av ca 15 dB till skillnad från Satori som faller ca 10 dB.
....

Som jag påpekade innan är det olika benämningar på kurvorna i databladen. För TW29R är det 0,15,30 grader emedan de andra anges i 0,30,60.
Så Sartorin faller väldigt mycket! Det finns ingen mätning ens i vinklar över 30 grader.
En annan SB diskant SB29RDC faller t.ex. inte lika mycket och där anges kurvorna i vanliga 0,30,60 grader.
Hur stor skillnad det egentligen gör har jag inte kunskapen att säga men det devierar mycket från originalet i alla fall.

[grafpro]

Jag tror ni pratar om olika kurvor. Momus har nog tittat på http://carlssonkult.se/OA50.aspx och konstaterat att någon särskild skillnad i högsta diskanten inte finns mellan varken Carlssons, Öhmans eller min version. Så ser det ut när man mäter slutresultatet, "i diffusfältet" så som jag gör.

Det sättet att mäta kan man ha åtskilliga teoretiska invändningar mot (liksom alla andra mätmetoder) men obestridligt är att det väl motsvarar Carlssons egna omdömen, samt mina och andras lyssningsintryck. OA52.2 visar med den mätmetoden en tämligen perfekt optimerad högtalare, den bästa från Carlsson. Då brukar jag undra: är det ett helt missvisande resultat?

Det som upprör kritikerna av OA50.Satori är att skillnaden mellan absoluta direktriktningen och andra vinklar är lite större i diskantelementet än i andra diskantelement. Jag skulle heller inte haft något emot en jämnare spridning, men anser att saken överdrivs kraftigt här. Elementet har andra fördelar som gott och väl väger upp.

Man kan heller inte helt frigöra sig från det faktum att kritikerna råkar vara personer som tidigare presenterat konstruktioner eller mätningar som jag haft invändningar emot, på betydligt allvarligare grunder. I ett fall är trovärdigheten dessutom extra tveksam. OA5MMX har inte bara mycket dåliga spridningegenskaper (delningsfrekvens vid 7kHz!) utan betydligt allvarligare, en mycket dålig tonkurva, oavsett hur man mäter. Att då plötsligt vara djupt engagerad i Satorins spridning känns inte helt förtroendeingivande.

[petersteindl]

Lite klargörande från min sida.

För min del handlar det om det som Stig Carlsson sa angående sina urvalskriterier gällande basar, mellanregister och diskanter.

I det här fallet skiljer sig grafpros val av diskant i jämförelse med Stigs urvalskriterier. Detta faktum ville jag i alla fall kommentera.

Det ställs en del frågor. Låt oss titta lite på grafpros modifiering och se om vi kan bli lite klokare.

Filtret i grafpros modifiering av Carlsson OA-50 ser ut som följande enl grafpro:

Det är ett rätt enkelt och rättfram delningsfilter. jag vill dock försöka förklara lite.
Med valda högtalarelement och filter ser tonkurvan på grafpros modifiering av Carlsson OA-50 uppmätt av grafpro som följande.

Det man kan se är att frekvensgången från 500 Hz till ung. 11,5 kHz är tämligen rak i grafpros mätning så när som på en dip vid delningsfrekvensen vid 1,5 kHz.

Delningsfrekvensen är akustiskt ca 1,5 kHz skriver grafpro. Det man kan se i grafpros mätning är att delningsfrekvensen även elektriskt är ca 1,5 kHz. En hypotes kan då bli att tonkurvorna akustiskt och elektriskt möjligtvis följer varandra. Om så skulle vara fallet kan vi konstatera vissa saker som jag återkommer till.

Diskantelementet dämpas flackt för en akustisk delning vid 1,5kHz skriver grafpro. Den elektriska mätningen ser ut så här:


Här kan man se att förstärkarens nivå in i högtalarfiltret troligtvis ligger på -14 dB på grafpros kurva. Delningen ligger på -25 dB.
Skillnaden är 11 dB! Akustiskt sett finns det en dip på 2,5 dB just vid delningen. 11 dB - 2,5 dB = 8,5 dB. Det finns alltså troligtvis marginal till att kunna räta ut kurvan vid delningen om det skulle vara önskvärt. Det är dock inte säkert att det går. Jag har själv varit i liknande situationer och trott att det skulle vara enkelt med en liten filterändring men så behöver det inte vara. Det finns många saker att ta hänsyn till som kan spöka då man dimensionerar delningsfilter.

Man kan dock konstatera att 20 kHz ligger på - 12,5 dB vilket betyder att efter delningsfilter så är nivån 1,5 dB starkare än före. Delningen ligger på -25 dB elektriskt sett i kurvan. Skillnaden till delningen är 12,5 dB. Adderas bas och diskant i fas så uppnås 6 dB höjning i delningen. Det betyder att eftersom det är rak tonkurva akustiskt sett så har diskanten tagits ner 6 dB mer än brukligt och på så sätt är skillnaden mellan 15 kHz och 2 kHz ungefär 6 dB mindre än om diskanten inte hade extra filtrering mot delningen. På så sätt uppnås en rakare tonkurva uppåt i frekvens men känsligheten på högtalaren borde i så fall vara betydligt lägre än känsligheten hos OA-50 original om inte Stig använde sig av samma knep. Jag minns dock inte hur Stigs dimensionering var. Genom detta förfarande så kan man fixa lite mer energi på toppen relativt sett, men absolutnivån blir lägre.
Satori diskanten är specificerad till 92 dB känslighet och efter filter kanske man kan se det som ett värde kring 87-88 dB. Det är ok. Då krymper skillnaden vid högre frekvens och det kanske blir 10 dB totalt sett vilket också framgår ur grafpros mätning.

Summa summarum blir slutresultatet kanske som med de gamla diskanterna fast då med lägre distorsion i Satori. Svårt att entydigt säga vad Stig skulle valt men han hade med största säkerhet varit väldigt tveksam och fortsatt leta. Vad Stig till slut hade fastnat för kan ingen idag veta.

Som slutkläm undrar jag, går det verkligen inte att fylla igen dipen kring 1,5 kHz? Elektriskt sett ser det ut att kunna vara genomförbart.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Jag vill bara nämna att det jag skrev i föregående inlägg bara var att det är min övertygelse att Stig Carlsson inte bara hade avstått ifrån att använda detta diskantelement, utan dessutom ratat det med emfas. I trevägaren där en något högre delningsfrekvens var aktuell så tyckte han inte att en mjuk entumsdome dög överhuvudtaget, ens de tidiga och högpresterande Peerless KO10DT.

Möjligheterna som den högre delningsfrekvensen förde med sig skulle utnyttjas till att välja en diskant som bättre satisfierade spridningsönskemålet, menade Stig.

Den Satori-diskant som nämns i tråden är den spridningsmässigt sämsta (drygt) entumsdome jag sett, någonsin. Det beror på dess mycket speciella membranutformning, i kombination med att den faktiskt är lite större än en vanlig entumsdome. Sämsta skall inte tolkas som en värdering, och ordet kanske är illa valt. Om det är dåligt eller bra beror ju på applikation. Men i OA-perspektivet.

Men saken är ju samtidigt den att man kan ha olika önskemål och krav, och om man t ex bara hör upp till 10 kHz eller inte ens det, så kommer ju situationen i ett annat läge. Nästan vilken diskant som helst på en tum sprider likartat under sisådär 8 kHz. Duger det så kan man börja titta på andra egenskaper endast och strunta i spridningsegenskaperna, bara domen är på runt en tum och inte har horn.

Så, jag har INGA invändningar mot Grafpros val av diskant. Han väljer som han vill. Men det är inte en lösning som har så mycket med Stigs sätt att tänka att göra, och det vara bara det jag skrev.


Vh, iö

[grafpro]

Det ställs en del frågor. Låt oss titta lite på grafpros modifiering och se om vi kan bli lite klokare.
...
Mvh
Peter

Precis, just så där går tankegångarna när man experimenterar fram ett filter. Det är ett evigt funderande och experimenterande och kompromissande. I detta fall en vecka (hustrun bortrest och hantverkare i huset, jag och hunden förvisade till sommarstugan). Ett tidsödande men kul konsthantverk. Trevligt att läsa ett vettigt inlägg som följer och utvecklar en tanke.

Dina konstaterande stämmer helt, men det som förstås måste läggas till är elementens tonkurvor. Den där irriterande svackan vid 1,5kHz är inte en direkt brist i filtret utan en nödvändighet (eller en kompromiss om man så vill). Baselementet har en kraftig dipp vid 1,2 och om man ska täcka upp den med diskantelementet så måste det delas mycket brant alldeles därunder. Annars får man med distorsion från diskantelementet. Antingen en liten svacka eller en distorsionsmässigt för låg delning alltså. Jag kompromissade så.

Det skulle nog gå att jämna ut helt, men då är man nästan tillbaka på ruta ett. Med högre ordning i HP-delen skulle fasförhållandet mellan elementen vid delningen bli lite annorlunda, det påverkar nivån, och man måste börja dribbla med nivåerna där igen. Lycka till om någon vill försöka!

Samtidigt måste man inse att den svackan är synlig eftersom kurvan i övrigt är så otroligt jämn. I andra OA50-varianter är det i själva verket mera sådana ojämnheter. Notera att 500-14kHz håller +/-1,5dB, inklusive den där svackan. Det kan man glädjas åt.

Den elektriska kurvan för filtrets överföringsfunktion har som du noterar inte förstärkarens nivå på samma höjd i LP och HP-kurvorna. Om man vill normera dem får man tänka sig blå kurvan ner ett par dB. Det är ett litet dilemma hur man ska presentera filterfunktionen, om man lägger insignalens nivå lika i båda kurvorna så syns elektriska delningsfrekvensen ofta ganska långt från akustiska och läsare undrar vad som är fel. Men jag håller med, det är mera korrekt att göra så ändå.

Gläds också åt de mer modererade inläggen om diskantelementets spridning. Det är mycket möjligt att Carlsson inte skulle använt detta element, men det betyder inte automatiskt att det är icke-ortoakustiskt, det beror förstås på definitionen. Det är ju inte Gud Fader vi pratar om, men Carlssons sista definition av ortoakustik köper jag: jämn och balanserad tonkurva i direktljudet OCH i reflekterat ljud i normalt bostadsrum på det att lyssnaren må ha jämn tonkurva och en god ljudbild i stor del av rummet (min formulering). Det är en mycket bra målsättning som samtliga högtalare i en nutida normal hifibutik inte alls når upp till och det är därför vi intresserar oss för Carlsson.

Senare ortoakustiker har utgått från detta ideal men ifrågasatt dess absoluta bokstav. Jag tror Anders Ericsson diskuterade här huruvida direktljudet absolut måste vara balanserat, kanske är det summan i diffusfältet som är viktigare (hoppas jag inte minns fel nu, då får jag fan).

Då kan man konstatera att OA50.Satori sannolikt i ekofri direktkurva har en något förhöjd högsta diskant, men i summan av direkt och reflekterat ljud har en av de bästa tonkurvor man någonsin sett i en OA-högtalare. Det blir upp till vars och ens fundamentalistiska läggning att gilla eller inte gilla det. Bygg och lyssna - eller låt bli!

[petersteindl]

... men Carlssons sista definition av ortoakustik köper jag: jämn och balanserad tonkurva i direktljudet OCH i reflekterat ljud i normalt bostadsrum på det att lyssnaren må ha jämn tonkurva och en god ljudbild i stor del av rummet (min formulering). Det är en mycket bra målsättning som samtliga högtalare i en nutida normal hifibutik inte alls når upp till och det är därför vi intresserar oss för Carlsson.

Senare ortoakustiker har utgått från detta ideal men ifrågasatt dess absoluta bokstav. Jag tror Anders Ericsson diskuterade här huruvida direktljudet absolut måste vara balanserat, kanske är det summan i diffusfältet som är viktigare (hoppas jag inte minns fel nu, då får jag fan).

Då kan man konstatera att OA50.Satori sannolikt i ekofri direktkurva har en något förhöjd högsta diskant, men i summan av direkt och reflekterat ljud har en av de bästa tonkurvor man någonsin sett i en OA-högtalare. Det blir upp till vars och ens fundamentalistiska läggning att gilla eller inte gilla det. Bygg och lyssna - eller låt bli!

Ja, ett jämnt direktljud där reflexerna från närstående begränsningsytor ingår i direktljudet är önskvärt. Sedan kan man vilja ha samma tonkurva på första reflexerna från de andra begränsningsytorna så att dess frekvensgång inte påverkar direktljudets frekvensgång. Kan man sedan lägga på senare reflexer utan att påverka direktljudet som inte har påverkats av första reflexer, säg upp till 10 kHz så har man kommit en bra bit på väg.

Du skriver att OA50.Satori sannolikt i ekofri direktkurva har en något förhöjd högsta diskant. Är du säker på det? Jag är tämligen övertygad att det är så on-axis men inte på direktljudet om man som lyssnare är sittandes på normalt avstånd från högtalarna med vanlig stereolyssningsvinkel.

Eftersom Anders inte längre är med oss och hans filosofi inte heller finns klart dokumenterad vill jag ogärna kommentera hans ljudfilosofi. Anders gjorde många olika ljudkällor med helt olika karaktär. Linjekällor, Larsenhögtalare, pK, Carlssonmodifikationer samt senare skapelser.

Jag kan dock säga att på Sonabs 60 och 70-talare så är inte direktljudet avgörande över ungefär 1-2 kHz. Däremot är delningen i trevägarna mellan bas och mellanregister kritisk på direktljudet. Så är det i OA-116 och i OA-2212. Det är därför de modifierades. I diskanten är det mer total/diffus-ljudet som bestämmer klangen.

Med 80-talarna blir det inte riktigt så.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Det är riktigt, alltsammans. När man delar i lågfrekvensregistret med relativt stora avstånd mellan elementen, så kommer direktljudet har rätt stor betydelse för t ex hur man upplever attacker. Skillnader kan vara rätt så stora fast de är svåra att se i energikurvan.


Dock så är det inte riktigt att direktljudet (förvisso lite beroende på hur man definierar det) är sådär jätterakt i 50-seriens högtalare.

Det finns två saker som gör direktljudet ojämnt, artefakter på grund av delningsfiltrets fasförhållanden (märks av både under och över delningen) och de som härrör från interferenser med de nära reflekterane ytor som Stig räknade in i direktljudet, läs; golv och högtalarvägg för OA-50 och OA-52, och högtalarväggen för OA-51 (som allt som allt hade den jämnaste tonkurvan av de tre). Båda ger avvikelser på mer än 5 dB.

Dock hade de allihopa ett skapligt rakt direktljud över 4-5 kHz och upp till i varje fall 14 kHz när de bästa Peerless-diskanterna användes. Men metalldome så började nivån falla lite tidigare. Och energikurvan, eller rättare sagt totalljudskurvan (det är en kurva som inte har någon entydig teknisk definition, utan den kan beskrivas som den man fick fram när man mätte hos Stig, men Stigs metod) var rakt hela vägen från sisådär 40 Hz och upp till samma frekvens. Det var Stigs främsta mätmetod, den som han inte kunde kompromissa med.


Vh, iö

[petersteindl]

Det är riktigt, alltsammans. När man delar i lågfrekvensregistret med relativt stora avstånd mellan elementen, så kommer direktljudet har rätt stor betydelse för t ex hur man upplever attacker. Skillnader kan vara rätt så stora fast de är svåra att se i energikurvan.

Dock så är det inte riktigt att direktljudet (förvisso lite beroende på hur man definierar det) är sådär jätterakt i 50-seriens högtalare.
Det finns två saker som gör direktljudet ojämnt, artefakter på grund av delningsfiltrets fasförhållanden (märks av både under och över delningen) och de som härrör från interferenser med de nära reflekterane ytor som Stig räknade in i direktljudet, läs; golv och högtalarvägg för OA-50 och OA-52, och högtalarväggen för OA-51 (som allt som allt hade den jämnaste tonkurvan av de tre). Båda ger avvikelser på mer än 5 dB.

Dock hade de allihopa ett skapligt rakt direktljud över 4-5 kHz och upp till i varje fall 14 kHz när de bästa Peerless-diskanterna användes. Men metalldome så började nivån falla lite tidigare. Och energikurvan, eller rättare sagt totalljudskurvan (det är en kurva som inte har någon entydig teknisk definition, utan den kan beskrivas som den man fick fram när man mätte hos Stig, men Stigs metod) var rakt hela vägen från sisådär 40 Hz och upp till samma frekvens. Det var Stigs främsta mätmetod, den som han inte kunde kompromissa med.


Vh, iö

Ja, jag vet att tonkurvan på direktljudet inte är jätterak hos 50-serien och definitivt inte hos OA-52. Tonkurvorna ser betydligt bättre ut i Stigs egna mätningar i hans rum med roterande mätmikrofon. Mig veterligen finns det än så länge ingen högtalare på marknaden som har en jätterak tonkurva på direktljudet då man inkluderar närstående väggar och golv i direktljudet. Stigs delningsfilter hade den egenskapen att fasen på direktljudet hos bas och diskant gav destruktiv summation strax under och strax över delningen men vid själva delningsfrekvensen var det bra. Stig ägnade mycken tid åt att få en takreflex med rak tonkurva över delningen i 50-serien och han ville samtidigt ha så lite destruktiv inverkan från golvreflexen i undre mellanregistret. Totalen i 50-serien var en kompromiss och det var detta kompromissande som Stig ville undvika i trevägaren som Stig aldrig fullbordade.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Exakt. Eller i varje fall ja, typ.

Fast den ställer ju upp lite nya problem och svårigheter om man skall vara noga. Han ville dela mellan bas och mellanregister vid 1 kHz, och det var något jag diskuterade mycket, mycket med honom, och jag tror att jag till sist lyckades övertyga honom om att en lägre delningsfrekvens nog skulle vara fördelaktig.

Men jag kan väl ärligt skriva att jag kan argumentera även för att en lägre delningsfrekvens har nackdelar. Kompromisserna är svåra att helt göra sig av med...

Det blir i trevägaren fler kompromisser, men de blir mindre. Totalt sätt bättre, menar jag. Tror jag.


Vh, iö

[_jonte]

Någon som testat än? Nyfiken av intryck då jag funderar på att uppgradera själv..

[Maccis]

Själv tycker jag det blir för dyrt, snål-länning som man är.

Element och filterkomp kan vara billigast på europe-audio.com

Lycka till!!

[bootstrap]

Någon som testat än? Nyfiken av intryck då jag funderar på att uppgradera själv..

Det beror på. Vissa tycker det är dyrt, vilket det är men med tanke på vad folk spenderar på denna hobby så är det ju små pengar...

Jag upplever Satori basen något renare men med svagare bas, i mina oa14. Den spelar inte lika högt som b65oa 2. Att kalla det uppgradering kan vara att ta i.
Jag själv hade ett par od11 att lägga den överblivna b65oa 2 i. Jag kör också delat så jag tappar inte botten. Under dessa omständigheter tycker jag ändock att det var värt det. Det är ett trevligt element.

[momus]

Nu har jag levt med mina Satori i mina OA 50 i ett halvt år. Jag har behållit den gamla diskanten (T 11 oa) och har antagligen en aning ”nervös” tonkurva eftersom jag inte gjort något åt filtret. Grafpro varnade mig och sa att jag troligen ”skulle vänja mig”. Det lät ju lite jobbigt, men nu har jag gjort det. Vant mig alltså. Jag störs inte så mycket av det förutom att jag tidigt kunde detektera en aning förhöjt undre mellanregister. Skivspårsljud blir nu aningen mer markerade än med SC 165 IV. That´s it. Men den riktigt stora skillnaden är distorsionen. Enligt mätningar så ska Satori ha en mycket mindre andel tredjetonsdistorsion, och det är det stora mervärdet med det här elementet. Mycket kommer fram som tidigare varit dolt.
En skiva som jag inte lyssnar på så mycket är Stina Nordenstams ”This is Stina Nordenstam”, hennes amerikanska CD (tillsammans med Mitchell Froom och Tchad Blake), detta trots att CD:n både konstnärligt och musikaliskt överträffar mycket som jag har i mina skivhyllor. Den här skivan kanske inte riktigt når upp till hennes övriga även om jag tycker mycket om den. Imorse tog jag fram skivan eftersom jag visste att jag inte lyssnat på den med de nya elementen.
Och jag höll aldrig på att komma iväg till jobbet.
Stina Nordenstam måste nog har varit jobbig i studion när den här skivan gjordes. Tre innovativa musiker/producenter, säkert kontrollmänniskor. Det finns så mycket detaljer att upptäcka. Mycket ligger gömt i ljudbilden och en ”vanlig” lyssnare hade väl inte reagerat nämnvärt om man spelat den här CD:n på en enklare anläggning. Sången hörs, alla instrument finns där och sångerna liksom ångar på. Men dom små små detaljerna som någon lagt ner så mycket jobb på hörs nu mycket tydligare. Bas stannar och tar i, filtrerade cymbaler gör inte längre ont i öronen och Stinas typiska ”sjunga-i-burk”-sång känns plötsligt helt naturlig och motiverad.
Basen, fanns den kvar? Jodå, inte möbelförflyttande men stenhård och tydlig. ”Jag börjar här och jag stannar…här”!
Inte ett öronnypande ögonblick. Bara detaljer, detaljer och instrument (eller ljud) som man aldrig lagt märke till tidigare. Det blev en helt ny lyssningsupplevelse. Svår att beskriva men hela skivan kändes som en gammal vän, men i helt nya kläder. På en helt ny scen. Plötsligt inbillar jag mig att jag ”vet” hur dom jobbat i studion.
Sådär kan man hålla på men att i skrift försöka fånga vad man hör och känner är nästintill omöjligt. Jag förstår att somliga blir arga på tester där man dömer ut audiofiler och propagerar för billiga och ”lika bra” produkter. Jag kan förstå det eftersom nästan hundra procent av befolkningen lyssnar på musik som bakgrundsljud, till dans och på mediokra platt-tvapparater. Och med stereohögtalarna i köket ställda intill varandra för att omöjliggöra någon som helst stereoeffekt. Och på Spotify genom ett par in-ear hörlurar med överbetonat mellanregister och bas som varierar beroende på hur långt in i hörselgången man placerar lurarna. Och med dynamiskt komprimerad musik där i princip allting låter lika högt.
Men folk i gemen verkar nöjda ändå.
Då är det riktigt häftigt att lägga ner några tusenlappar extra på ett par dansk/indonesiska högtalarelement och få reda på vad dom gjorde där i studion. Och fastna i soffan.
Men observera att det finns skivor som inte blir bättre.
Men där kanske inte producenterna, musikerna och teknikerna var lika passionerat intresserade av vad dom höll på med.

[IngOehman]

Det roliga är att du nog om du byter tillbaka till SC 165 IV kommer att upptäcka en massa nytt på inspelningarna, igen.
Jag gissar till och med mera.

Stig visste vad han gjorde.


Vh, iö

[momus]

Nja, det tror jag knappast. Har varit nere och fixat i mitt sommarhus under påskveckan och då har jag lyssnat en del på ett par OA 12 med SCA IV (med nytt filter och dom nya diskanterna). Det som slog mig, faktiskt för första gången, var att ganska många skivor (både vinyl och CD) lät annorlunda än med Satori. Jag respekterar dom som skulle beskriva det som att dom låter just "annorlunda", men för egen del så är det inget snack - Satori är det bättre elementet. Jag vet att du anför att udda distorsion inte är något man egentligen bör bry sig om särskilt mycket, men uppenbarligen så blir ljudet "renare" med Satori. Precis som du skriver på andra ställen så behöver inte det betyda att ljudet blir "bättre" i objektiv mening, men för mig var investeringen otvetydigt en förbättring. Måhända lyssnar vi olika på phonogram, har skilda preferenser och låter våra känslor triggas av musik på skilda nivåer, men för mig är det här i alla fall en självklar förbättring. Så självklar att jag inte överhuvudtaget tänkt på att byta tillbaka till SCA IV. Livet (och öronen) är konstigt(-ga). Jag älskat ljudet från pIP men blir inte bergtagen av Guru.

Stig och jag har följts livet igenom . Så fort jag haft råd har jag investerat i någon av hans högtalare. Både estetiskt och ljudmässigt verkar det vara som vi har haft ungefär samma ljudideal och jag är överlycklig att jag får vara med om en utveckling som gör att jag kan njuta mer av musiken i mitt hem till en rimlig kostnad.

[IngOehman]

Tredjetonen ingen man bör bry sig om? Var kommer det ifrån?

Man bör bry sig om all distorsion, men det är mycket mera komplicerat än att man kan peka ut en distorsionskomponent och säga "se så låg, du va' bra!". Gängse iden att andratonen inte spelar just någon roll är tokerier. Det är bara sant att man kan acceptera mycket mera av den om man spelar väldigt enkel gles musik. Men när man gör det spelar inte distorsionen (så länge nivåerna är rimliga) så stor roll överhuvudtaget. Men visst - i just det läget (enkel gles musik) är andratonen ofta tilltalande, vilket inte tredjetonen är i samma grad. Men spela något mera komplext och andratonens subjektiva fördel försvinner.

Det är ju på riktigt inte så att det man hör ÄR andraton, eller tredjeton. Det man hör är helt andra distorsionsmekanismer som beror på olinjäriteterna, men inte bara de enkla kvadratiska och kubiska...


Så igen - du borde prova att byta tillbaka. Gör dig den tjänsten. Inte för att jag säger att du skall använda originalbasen, utan för att du skall få ett relevant perspektiv. Att åka till landet och lyssna på en helt annan högtalare i ett annat rum och med andra förstärkare, är något helt annat.

Dels av fysiska skäl, men Inte minst av neurologiska.

Om man tänker tillbaka på hur en korsning ser ut, som man kört många gånger, men inte de senaste 15 åren, så är det som regel lätt att göra. Om man tänker tillbaka på en korsning som byggdes om för 15 år sedan, och försöker minnas hur den såg ut före ombyggnaden, så är det mycket svårare att minnas det.

När man förändrar något så skrivs minnet av ursprunget över av det nya, i minnet. Om du åker till landet så kommer du inte att få någon överraskning, där kommer det att låta som du förväntar dig. Det är ett öppet minne. Det är fel del av minnet för att få svar på hur en annan korsning såg ut före ombyggnaden.


Vh, iö

[grafpro]

Det går inte att snacka bort att Satori är ett betydligt bättre element i Carlssonlådor än alla SC165 inklusive B65oaII. "Stig visste vad han gjorde" - det var ju för flera decennier sedan! Något lite har ändå elementtekniken gått framåt.

Det är ju på riktigt inte så att det man hör ÄR andraton, eller tredjeton. Det man hör är helt andra distorsionsmekanismer som beror på olinjäriteterna, men inte bara de enkla kvadratiska och kubiska...

Vilka då? Det låter som den gamla envisa myten om "mystisk distorsion" som bl.a. Karl-Erik Ståhl la ner en hel del möda på att definiera och påvisa. Det gick inte. Den gick inte att påvisa och de som påstod sig kunna höra den kunde inte höra. Det är tvärtom: den distorsion man lättast hör är tredjeton, och det gör man allra lättast i sinuston. Musik framkallar inte distorsion, den döljer distorsion. Om man hör dist i musik så hör man den mycket tydligt i tonsvep.

Märkligt hur branschen fortfarande lyckas odla dessa gamla myter.

[matssvensson]

Det jag tänker på när jag läser vad iö skriver om hur olinjäriteter upplevs i gles respektive komplex musik, är hur vi reagerar på harmonisk- i förhållande till intermodulations-distorsion. Jag ifrågasätter inte att vi störs mer av tredjeton än andraton när vi lyssnar på en enskild sinuston (jag läser gles musik). Men tänker vidare att samma olinjäriteter även skapar intermodulationskomponenter med en mer komplex insignal, som vi då kan uppleva likartat störande oavsett om den orsakas av en kvadratisk eller kubisk olinjäritet i grunden.

Hurvida Satori elementet passar i Carlssons högtalare har jag ingen egen uppfattning om, men läser nyfiket det som kommer fram tekniskt och lyssningsmässigt i denna tråd. Tack för det. Själv har jag nämligen investerat i ett par Peerless NE180W, vilka delar en del intressanta tekniska lösningar med Satorielementet som jag är intresserad av att fånga upp idéer till vad jag kan göra av i eventuellt kommande egna byggen.

mvh, mats

[IngOehman]

Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.

Och det finns ingenting mystiskt med den, som grafpro tycks tro. Och min poäng är bara att man kan tro att andratonen är väldigt harmlös och man bara lyssnar på testtoner, men med komplex signal är det inte alls så enkelt och de mekanismer (läs; olinjäriteten) som ger upphos till harmlös andraton vid lyssning på testton, ger upphov till mycket värre saker när man lyssnar till komplex musik.

Att väga vikten av olika distorsionskomponenter kräver helt enkelt kunskap. Ju mer man lär sig desto uppenbarare blir det att inga olinjäriteter är harmlösa.


Vh, iö

[berma]

Det fanns ju en diskussion på 70? talet att musik skulle vara så mycket mer komplicerat att återge än en ren sinuston, det gällde väl främst förstärkare. Så småningom, efter mycket ältande uppfattade jag att det uppstod konsensus om att det inte var så. Den signal som finns på ingång momentant är samma som på utgången fast med högre amplitud, det finns inget mystiskt med det. (för förstärkare...)

Är mystiken tillbaka? eller gäller andra lagar för högtalare?

//

[IngOehman]

Jag vet inte vad det är för mystik du och Grafpro talar om.

Det finns ingenting mystiskt i det här. Att en komplex signal är något annat än en sinuston, och ger andra distorsionsyttringar, är verkligen inget mystiskt. Det är välkänt, och det är även orsaken till att man mäter distorsion på flera olika sätt, inte bara harmonisk distorsion.

Det är inte THD- eller ens HD-värdena som är intressanta, utan att med mätningar (bl a HD-mätningar) lära känna olinjäriteterna. HD-mätingar är bara ett sätt att göra det på, och man behöver många fler.

- - -

Som svar på din fråga om högtalare är annorlunda än förstärkare så är svaret, kanske förvånande för några, ja. Inte fundamentalt annorlunda, men annorlunda på några sätt.

Det finns ett tiotal saker som skiljer och gör att man inte kan betrakta sakerna (förstärkare, högtalare, snålkodare...) som svarta lådor och titta på THD och tro att det ger en relevant bild.

En av skillnaderna är att (dynamiska) högtalare i kraft av sina membrans reaktiva koppling till luften (de kopplar bättre och bättre ju högre frekvens man spelar) kommer att för en given dignitet av olinjäritet att uppvisa högre THD än en förstärkare, alltså utan att vara olinjärare. Det är ett fenomen som är enkelt att studera genom att göra jämförande mätningar av andra distorsionsformer (som beror av samma olinjäriteter) på förstärkare och högtalare. Men man behöver då även vara uppmärksam på...

En annan mekanisk som gynnar (de flesta) högtalare, och alltså får dem att låta bättre än deras THD-kurva visar, är att det är system som är uppdelade i flera frekvensområden, och som därför har nästan obefintlig blandtonsdistorsion mellan toner som hamnar i olika delningsregister. Det kan nämnas (eftersom denna tråd handlar om Stigs högtalare) att Stig av just detta skäl enligt honom själv, uppskattade trevägaren i så hög grad för sin renhet, trots att ingen av de versioner som lyssnades på hade lika låg THD som OA-52.

- - -

Var ni ser det mystiska vet jag inte. Det finns ingenting mystiskt i något av detta. Det är enkel fysik.


Vh, iö