12/4 kl 14, P2 Dokumentär om snålkodning

[Svante]

MP3-formatet är bra, men folk använder det för snålt. När PCM utvecklades så började man med för få bitar, och utvecklingen gick från kanske 8 bitar till 12 och så 16 bitar. Det blev bättre hela tiden. Men till slut blev det så bra att man inte hörde längre att det blev bättre. Folk trodde inte längre att det var något bättre när man sade att det var 20 eller 24 bitar.

Så vad göra?

Jo, man kan snålkoda! Man kan göra så att det blir lika bra som med 16 bitar fast det tar mindre plats. Det är ju bara att lyssna, man hör ju ingen skillnad på det här och det där men det där är 12 ggr mindre. Fantastiskt. Och det här är 16 ggr mindre. Nu går konkurrensen åt fel håll, hur dåligt går det att göra det utan att det hörs? Man borde förstås ha stannat där det med marginal var transparent, ungefär som Mossan beskriver mot slutet av programmet. Lägger man sig på gränsen kan man ge sig på att det kommer någon låt där det gurglar till och blir onjutbart.

Jag har också funderat på varför man inte snålkodar 24-bits PCM på "16 bitars bitdjup" (1,4 Mbit/s). Det borde vara kanon och bättre än 16 bitars PCM, i varje fall om det inte finns risk för kaskadkodning. För en given bithastighet är det ju alltid så att det snålkodade är bättre. Kvantiseringsfelet är ju minimalt hörbart i den snålkodade varianten.

[anjora]

Jag har också funderat på varför man inte snålkodar 24-bits PCM på "16 bitars bitdjup" (1,4 Mbit/s). Det borde vara kanon och bättre än 16 bitars PCM, i varje fall om det inte finns risk för kaskadkodning. För en given bithastighet är det ju alltid så att det snålkodade är bättre. Kvantiseringsfelet är ju minimalt hörbart i den snålkodade varianten.

Tveksamt då 16 bitar räcker väldigt långt. Det är mer intressant att snålkoda filer av högre samplingrate ex 96kS/s (skall testa detta någon gång). Ogg vorbis Q100 låter faktiskt helt ok. Jag kan också tycka att 24 bitar är ännu mer onödigt vid ex 192KS/s då kvantisering sprids ut över fler frekvenser plus att man kan förbättra situationen ytterligare med noise-shaping.

De flesta inspelningar förtjänar inte ens 16/44.1

[ChristianAndersson]

Är det bara jag som nästan tycker lite synd om Mp3 formatet för all oförtjänt skit det får? =P

Hade Mp3 formatet varit en person så hade jag bjudit det på en kebab!

Dags att lyssna på levande musik istället för snuttifierad, processerad, paketerad, limiterad, polerad dito
Förr lyssnade folk på album, changers, artister idag på kanaler, varumärken och brus.

Que Babsan?

http://www1.shellkonto.se/lg2s/artikel.php?id=675

Hippster som Napster

[Conan]

Ja, den musikindustrin! Jävla slödder hela bunten
Eller så kanske vi som musikkonsumenter vill spela upp musik i annat än telefonen. Och kanske tom betalar en slant för det, så att det lönar sig spela in en skiva och kanske får bättre kvalité på inspelningen?

Säger du att mastringshysterin kommer sig av att folk lyssnar med lurar från telefonen och att man vill spara pengar genom att tokmastra? Trodde de flesta i branschen försvarade mastringen genom att både man själva och folk i gemen vill att det ska låta hot & högt.

[IngOehman]

Ja självklart är det så. Man vill konkurrera ut andra genom att få dem att verka svaga.

Att spara pengar med mastring (eller med snålkodning) gör man inte, det gör bara allting dyrare.

Det vill säga - mastring förstör, och kostar, bara. Men snålkodning sparar bitutrymme, och därför även eterutrymme. Det kan minska lagrings- och distributionskostnader. Lagringsutrymmet är praktiskt taget gratis, så det spelar mindre roll, men för digitalradio är det mer eller mindre nödvändigt med bitreducering. Men det tragiska är att kvalitet vägs så väldigt lågt i förhållande till kvantitet. Det är även vanligt att man av praktiska skäl snålkodar det man lagrar - eftersom man ju ändå måste snålkoda det när man sänder det. Det är en tragedi. Det betyder ju att den höga (obitreducerade) upplösningen går förlorad för all framtida användning.

- - -

En bidragande ond kraft är att varje framsteg i snål-snål-kodning (sådana ansträngningar som märks mest när man kodar riktigt snålt) används nästan alltid för att argumentera att man bör koda snålt, snålare än man gjort hittills. Aldrig för att öka ljudkvaliteten.

Det är inte så konstigt egentligen, då man redan för rätt så länge sedan kommit skapligt långt med avseende på att åstadkomma rimligt bra resultat med en bit-rate om sisådär 256 kb/s. Den utveckling som sker av kodare är inriktad nästan helt på att göra extrem snålkodning något mindre dålig.

Så utvecklingens riktning och fokus hjälper till att säga att det är snål-snål-kodning som är grejen.

Och inte nog med det - nästan alla sådana ansträngningar går i samma riktning - de är optimerade för "typiska" ljud, och "förbättrar" (läs; minskar försämringen för) sådana mest.

Svåra, och ovanliga, ljud, blir ofta till och med extra försämrade med de senaste kodarna.

Men sådana ljud är ju så ovanliga så det är okej, eller...?


Vh, iö

[hcl]

Är det bara jag som nästan tycker lite synd om Mp3 formatet för all oförtjänt skit det får? =P

Hade Mp3 formatet varit en person så hade jag bjudit det på en kebab!

[hcl]

Riktigt bra program!

Skrämmande hur okunniga de yngre tycks vara.

Man hoppas att repr. för WIMP får rätt i att komprimerad musik bara blir en parentes i historien! Reflektionen över vilka referenser kommande musiker av idag får är skrämmande.

[Ogjort]

Riktigt bra program!

Skrämmande hur okunniga de yngre tycks vara.

Man hoppas att repr. för WIMP får rätt i att komprimerad musik bara blir en parentes i historien! Reflektionen över vilka referenser kommande musiker av idag får är skrämmande.

Tackar!
Skrämmande förvisso... men, var skulle de ha fått informationen ifrån?
Och de unga kan generellt liiite mer än de äldre. Men ett huvudskäl till att jag gjorde programmet är att kunskapen om snålkodning är närmast
obefintlig hos gemene man över lag. Ett hifi-forum som detta är förstås ett undantag.
Men nog kan man tycka att skolan i allmänhet och en musikerlinje i synnerhet bör ge grundläggande information om företeelsen.
Musikskapande och ljudteknik är så sammanvävda idag.

Sen är det olyckligt att termerna kompression och snålkodning används om samma sak. Både i allmänhet och i programmet.
Jag försöker påpeka det på hemsidan - men borde kanske gjort det redan i programmet.
Orsaken är nog en kortslutning mellan datavärlden och ljudvärlden som en följd av digitaliseringen.
Kompression är ju en nivåbearbetning av ljud medan snålkodning är en minskning av datamängd.
I audiovärlden har ju begreppen ingenting gemensamt.

Där BORDE jag varit tydligare.

[Svante]

Kompression är ju en nivåbearbetning av ljud medan snålkodning är en minskning av datamängd.
I audiovärlden har ju begreppen ingenting gemensamt.

Om jag ska vara konfrontatorisk skulle jag kunna säga att kompression är minskning av datamängd, medan dynamikreduktion är nivåbearbetning... Det är förstås så att var och en har en förstakontakt med ordet kompression, och då tycker man gärna att det är vad ordet betyder.

Jag brukar därför undvika ordet kompression helt när förväxlingsrisk föreligger och prata om dynamikreduktion respektive snålkodning. Båda orden har dessutom en lite lämpligt negativ klang .

[Svante]

Jag tycker också med mina elevkontakter att det är lite skrämmande hur ungdomarna idag tror att snålkodning är någonting enkelt. Att mp3 är ungefär som wav fast mycket mindre och lite sämre. Fast ändå typ samma.

På sätt och vis kan man inte klandra dem, programmakare gör ju väldigt mycket för att det ska vara enkelt att spara filer i olika filformat, och för användaren är det ju bara att välja.

Samma sak gäller bilder, jpeg, det är väl mest en filtyp, typ? Det är väl inget svårt.

[hifikg]

Jag har fler gånger påpekat att det finns mer att hämta i musiken än de mp3 filer ungdomarna lyssnar på, men de ser bara konstigt på mig, det är ju ändå inte samma låt som är poppis nästa vecka, så varför grotta ner sig liksom *s*. Och vaddå KÖPA och vaddå CD??

[nissling]

Har laddat ner programmet och ska lyssna på jobbet inatt. Ser fram emot detta.

[ChristianAndersson]

Big Data becomes Sweet Music and Fine Arts is reduced to just Bits & Pieces.

[sportbilsentusiasten]

Riktigt bra program!

Skrämmande hur okunniga de yngre tycks vara.

Man hoppas att repr. för WIMP får rätt i att komprimerad musik bara blir en parentes i historien! Reflektionen över vilka referenser kommande musiker av idag får är skrämmande.

Tackar!
Skrämmande förvisso... men, var skulle de ha fått informationen ifrån?
Och de unga kan generellt liiite mer än de äldre. Men ett huvudskäl till att jag gjorde programmet är att kunskapen om snålkodning är närmast
obefintlig hos gemene man över lag. Ett hifi-forum som detta är förstås ett undantag.
Men nog kan man tycka att skolan i allmänhet och en musikerlinje i synnerhet bör ge grundläggande information om företeelsen.
Musikskapande och ljudteknik är så sammanvävda idag.

Sen är det olyckligt att termerna kompression och snålkodning används om samma sak. Både i allmänhet och i programmet.
Jag försöker påpeka det på hemsidan - men borde kanske gjort det redan i programmet.
Orsaken är nog en kortslutning mellan datavärlden och ljudvärlden som en följd av digitaliseringen.
Kompression är ju en nivåbearbetning av ljud medan snålkodning är en minskning av datamängd.
I audiovärlden har ju begreppen ingenting gemensamt.

Där BORDE jag varit tydligare.

BRA program!
Skön kliffhanger på slutet
När kommer nästa program!

[shifts]

Riktigt trevlig lyssning, fint upplagt också. Ser fram emot det kommande programmet.

[BORIS]

Trevligt program. Kommer att lyssna på kommande del som jag upplever som ett betydligt större problem

Ser att fler kommenterat hur okunniga de yngre är.
Visst är det så men jag är nog av den uppfattningen att "de yngre" generellt vet mer om ämnet än "de äldre"

[Tarzan]

Vad var det för bitrate i dom förstörda ljudklippen som användes som exempel i programmet?

Jag tyckte alla ljudexempel i programmet var väldigt tydliga, men det säger ju inte så mycket om man inte vet hur tekniskt förstörda ljuden var. Jag har svårt att tro att jag är en av dom som hör skillnad på spotifys högsta kvalitet (vobris 320 kBit/s) och något okomprimerat material. Jag hörde verkligen ingen skillnad i den där WIMP-reklamen när man skulle klicka på vilken av de två ljudproverna som var "hifi" till exempel.

[Bill50x]

När det i pod'en demonstrerades hur illa transkodning/snålkodning lät så hördes det ganska bra skillnad, trots den begränsade bandbredden. Så jag gissar att det var utvalda övertydliga exempel. Men visst lät det rejält illa.

Att många personer, såväl yngre som äldre, inte vet skillnaden mellan olika filformat och annat som hänger ihop med detta är väl egentligen inte så underligt. De flesta som lyssnar på musik är ju intresserade av just musiken och inte det tekniska bakom. Det låter som det låter och antingen gillar man musiken/ljudet - eller inte.

Att musik- och ljudteknikerstuderande inte har ett hum om dessa frågor är däremot beklämmande.

/ B

[IngOehman]

Är det bara jag som nästan tycker lite synd om Mp3 formatet för all oförtjänt skit det får?

Det är inget fel på MP3-formaten, och jag vet inte om någon har påstått något annat heller? Vem har kastat skit?

De är ickeoptimala förvisso, men så är det ju med allt som inte nått absolut optimum, ännu. Snålkodningsmekanismerna ÄR i normalfallet klara förbättringar - i betydelsen upplevd information per överförd information.

Problemet med MP3 (och andra förlustbehäftade snålkodningstekniker) är inte MP3 själv, utan hur det används. Det är ett utmärkt verktyg när man skall ÖVERFÖRA information i en för snäv kanal, således att informationshastigheten har en absolut gräns. Speciellt är det så om man överför för direkt konsumtion, alltså lyssning och inte lagring.

Men idag är det tveksamt om det är rimligt att argumentera att man behöver tillgripa destruktiv snålkodning för LAGRING av musik, överhuvudtaget. Det är att permanenta de artefakter som snålkodningen inbegriper, och riskera än värre artefakter i det fall samma musiksignal kommer att snålkodas igen i ett senare skede.

Så MP3 är inte ondska, men det kan användas i det ondas tjänst. Det som gör det svårt att göra något åt detta, är att ondskan oftast inte är medveten, utan den är av det vanskligaste, och vanligaste, slaget - okunskap*.


Vh, iö

- - - - -

*Och om någon nu finner nöje i att anmärka att okunskap inte är ondska - då det inte finns någon ond avsikt, ja då kan jag väl verka profylaktiskt och villkora det ovanstående skrivna en specifik ondskedefinition - nämligen "något som gör (i någon grad) oönskat ondt" för någon.

Ondskans lägsta form är då olyckan,
nästa är skada på grund av okunskap,
sen kommer skada på grund av frustration (göra illa för att få någon att dela sitt lidande med),
sen kommer psykopaten - likgiltighetens ondska,
och sist kommer skada på grund av medveten avsikt att skada - elakhet (sådan som kräver en udda form av empati från utövaren).

Det finns folk som läst mycket om mänsklig psykologi - som hävdar att den sista formen inte finns. Jag vet inte, men jag anar att sådana människor kanske kan finnas. I filmens värld finns de definitivt! Därför kallar jag denna sorts onda människa för filmpsykopaten, en människa som förstår hur det känns att bli utsatt för det han eller hon utsätter sina offer för - och som gör det just därför.

(Till skillnad från den normala psykopaten som gör folk illa för att få ser reaktionerna, men utan att förstå hur det känns att bli utsatt.)

[Bill50x]

Men idag är det tveksamt om det är rimligt att argumentera att man behöver tillgripa destruktiv snålkodning för LAGRING av musik, överhuvudtaget. Det är att permanenta de artefakter som snålkodningen inbegriper, och riskera än värre artefakter i det fall samma musiksignal kommer att snålkodas igen i ett senare skede.

Detsamma gäller jpg-filer på bildsidan. Egentligen borde all lagring ske i raw-format och "snålkodade" bilder används där så är befogat, tex på websidor som man surfar till.

/ B

[sportbilsentusiasten]

Jag har fler gånger påpekat att det finns mer att hämta i musiken än de mp3 filer ungdomarna lyssnar på, men de ser bara konstigt på mig, det är ju ändå inte samma låt som är poppis nästa vecka, så varför grotta ner sig liksom *s*. Och vaddå KÖPA och vaddå CD??

Man behöver DEMA, som i programmet.
Då hör alla.

Jag visade skillnaden mellan trådlöst från hennes tfn till musikspelare vs kabelanslutning. Hon hörde direkt skillnaden till kabelns fördel och kör nu kabel.

[Mats]

Har lyssnat nu, tack för ett riktigt bra program!!

[Mangenot]

Ja, den musikindustrin! Jävla slödder hela bunten
Eller så kanske vi som musikkonsumenter vill spela upp musik i annat än telefonen. Och kanske tom betalar en slant för det, så att det lönar sig spela in en skiva och kanske får bättre kvalité på inspelningen?

Säger du att mastringshysterin kommer sig av att folk lyssnar med lurar från telefonen och att man vill spara pengar genom att tokmastra? Trodde de flesta i branschen försvarade mastringen genom att både man själva och folk i gemen vill att det ska låta hot & högt.

Nej, jag säger väl inget om att spara pengar på att tokmastra. Det jag menar att produktionsbolagen sparar pengar bl.a på att korta ned inspelningstiden. Det är inte längre som förr, att t.ex ett band kunde lägga ner tre dagar på att få det rätta ljudet på ett gitarrsolo 1:43 - 1:57 i en låt.

För övrigt tycker jag att det var en riktigt bra dokumentär!

[IngOehman]

Sen är det olyckligt att termerna kompression och snålkodning används om samma sak. Både i allmänhet och i programmet.
Jag försöker påpeka det på hemsidan - men borde kanske gjort det redan i programmet.
Orsaken är nog en kortslutning mellan datavärlden och ljudvärlden som en följd av digitaliseringen.
Kompression är ju en nivåbearbetning av ljud medan snålkodning är en minskning av datamängd.
I audiovärlden har ju begreppen ingenting gemensamt.

Där BORDE jag varit tydligare.

Ja, jag tog ju upp det problemet per telefon också, och visst är det olyckligt att begreppet komprimera används för förlustbehäftad snålkodning.

På sätt och vis är det märkligt att det har blivit så med tanke på att normal filkomprimering (zippning) INTE är förlustbehäftad. Och det är tur det då filen annars hade varit svår att använda.

Men ett otyg är det när begreppet inte bara används trots att det inte borde användas, men dessutom gör det i överförd betydelse. Att tala om komprimerad (ljud)fil hade varit illa nog, men nu säger folk till och med komprimerad musik!

Alltså när de menar komprimerad fil, som de ju inte ens det menar, egentligen...

De menar ju snålkodad/bitreducerad (förlustbehäftat noga räknat). Båda de orden fungerar bra.

- - -

Sådana här saker ÄR svåra terminologiskt, eftersom så många som inte har den stora bilden och kan förstå vilka missförstånd som kan uppstå, ju ändå behöver kunna tala om sakerna och därför behöver termer för att beskriva dem.

Då är det lätt att tokiga begrepp får fotfäste.

- - -

För att visa hur svårt det är med sådana här saker faktiskt är kan man exemplifiera det genom att titta på frasen "...medan snålkodning är en minskning av datamängd", från ditt eget inlägg.

Minskning av datamängd, skriver du... Men är det verkligen det?

Rent informationsteoretiskt är det ju samma data - samma information, om det sker förlustfritt. Så även ordet "data" i detta sammanhang kan vara dubiöst. I andra sammanhang så talar man ju t ex om "samma data" när olika information som säger samma sak. En siffra, en graf...

Å andra sidan går det även att argumentera att data ÄR själva siffrorna (varje siffra eller tal är ett datum), inte informationen som de bär... Utgår man ifrån det så blir det mera logiskt att säga att en förlustfri snålkodning betyder mindre data.

- - -

Så man kan argumentera både det ena och det andra, men vill man vara supertydlig så måste man nästan skriva "mängden ettor och nollor".

Men - inte ens det är entydigt!

Olika lagringsmedia använder i förekommande fall olika mängder med checkkoder, är det samma mängd data ändå? Det är det, eller också inte, beroende på perspektiv. Är man humanist och tittar på en CD som en informationsbärare så är det en mängd ettor och nollor på den, tittar man på den som ingenjör så är det typ tre gånger flera ettor och nollor graverade på den.

Men inte nog med det!!!

Är man analogelektroniker (som bekymrar sig om saker som avläsningsbandbredden) så kanske man även vill vara noga med att en etta eller en nolla representeras av inte en grop eller icke-grop i aluminiumskiktet (som man kan få intrycket av i populär-sammanhang) utan olika mera komplexa växlingsmönster.


Men så länge alla gör sitt bästa så får man vara nöjd. Det är ju så bra det kan bli.

Ämnen som är svåra är svårare än de som inte är det, helt enkelt.


Vh, iö

[Laila]

......
Ämnen som är svåra är svårare än de som inte är det, helt enkelt.


Vh, iö

Jo, . . . typ.

[Ogjort]

Ämnen som är svåra är svårare än de som inte är det, helt enkelt.


Vh, iö

Jo så är det. Men samtidigt kan det ibland vara motiverat att förenkla - för att det liksom blir enklare
Om man nu ska försöka förklara för någon som inte är ens det minsta insatt.

Och talar vi som i detta fallet (underförstått) om datafiler som beskriver ljud, så tycker jag inte att uttrycket
"mindre datamängd" är så tossigt. Även om en zip-fil av t.ex. en programvara är totalt lossless.
För en snålkodad ljudfil innehåller ju mindre information jämfört med motsvarande wave (eller annan motsvarande)

Vi kan i alla fall vara eniga om att kompression / komprimering är olyckligt ordval.

Dvs: komprimering i ljudsammanhang är att nivåprocessa ljudet. Komprimering i datasammanhang är att minska filstorleken.
Eller?

[Bill50x]

Men samtidigt kan det ibland vara motiverat att förenkla - för att det liksom blir enklare
Om man nu ska försöka förklara för någon som inte är ens det minsta insatt.

Och talar vi som i detta fallet (underförstått) om datafiler som beskriver ljud, så tycker jag inte att uttrycket
"mindre datamängd" är så tossigt. Även om en zip-fil av t.ex. en programvara är totalt lossless.
För en snålkodad ljudfil innehåller ju mindre information jämfört med motsvarande wave (eller motsvarande)

Vi kan i alla fall vara eniga om att kompression / komprimering är olyckligt ordval.

En förenkling kan absolut vara en fördel även om den inte är tekniskt korrekt. Som att varna barnet för vattenkastrullen på spisen. För en kunnig är vattnet givetvis bara farligt om det överskrider temperaturen för brännskador, men förklara det för en 4-åring. Alltså förenklar man och säger att ALLT vatten på spisen är farligt. Så gör man med vuxna (outbildade) också, kan man inte förutsätta att mottagaren vet vad datakomprimering så varnar man för allt som har med saken att göra, oavsett om det hörs eller inte. Det kallas för att vara pragmatisk.

/ B

[Ogjort]

PS:

Är det förresten lämpligt att använda termen snålkodning även om förlustfria format?
Då blir väl plötsligt (iiiiiih) komprimering mer lämpligt? (om vi lovar och svär att vi menar data)

[IngOehman]

Ämnen som är svåra är svårare än de som inte är det, helt enkelt.


Vh, iö

Jo så är det. Men samtidigt kan det ibland vara motiverat att förenkla - för att det liksom blir enklare
Om man nu ska försöka förklara för någon som inte är ens det minsta insatt.

Det är en populär uppfattning.

Jag kan tycka att förenklingar är okej någon gång, men inte utan att man gör tydligt klart att det är just detta. Annars får det så lätt en tumregelroll, det vill säga den förenklade bilden ersätter riktig kunskap som grund för att bilda sig åsikter, hos den som exponerats för förenklingen. Sådant är aldrig bra. Det blir dessutom ofta en belastning om och när man vill lära sig på riktigt.

Jag gillar att du i så hög grad undvek att förenkla saker i programmet. Att du satsade i så hög grad på att skildra och även att visa saker, istället för att förklara på felaktiga sätt. Mycket bra.

Och talar vi som i detta fallet (underförstått) om datafiler som beskriver ljud, så tycker jag inte att uttrycket
"mindre datamängd" är så tossigt. Även om en zip-fil av t.ex. en programvara är totalt lossless.
För en snålkodad ljudfil innehåller ju mindre information jämfört med motsvarande wave (eller motsvarande)

Om den är lossigt snålkodad - ja.

Om den är lossless snålkodad, nej.

Vi kan i alla fall vara eniga om att kompression / komprimering är olyckligt ordval.

Ja, om man menar snålkodning. Jag tror vi är överens om typ allting som har med sådana här saker att göra.

Dvs: komprimering i ljudsammanhang är att nivåprocessa ljudet. Komprimering i datasammanhang är att minska filstorleken.
Eller?

Ja, utan att förlora data, som regel.

Det är därför det blivit extra knasigt att begreppet kommit in för att beskriva snålkodning, som ju i förekommande fall (typ nästan alla tidiga snålkodare, även det fina NICAM) är lossy.


Vh, iö

[Ogjort]

Jag gillar att du i så hög grad undvek att förenkla saker i programmet. Att du satsade i så hög grad på att skildra och även att visa saker, istället för att förklara på felaktiga sätt. Mycket bra.

Vh, iö

Tack för det!
Jag har funderat så mycket över HUR jag skulle göra, att jag fortfarande har lite ont i huvudet...
(och varje bisats jag klippte bort från dina förklaringar, gjorde snarare ont i hela kroppen