Är olika tidskonstanter vid p-kopplade kondingar hörbart

[galder]

Fick med små 15nf kondingar vid ett köp, avsedda att parallellkoppla över de egentliga kondingarna.
Var tvungen att läsa lite om detta, och fann följande stycke,

BYPASSING
Do not use bypass capacitors in the signal path. A single capacitor for DC blocking/AC coupling creates a simple path with one time constant. The signal quality will be compromised if a bypass or multiple bypass capacitors are added to a signal path capacitor. Bypass capacitors were used in the past to bypass low quality film capacitors or electrolytic capacitors. The bypass was the lesser of two evils. With the advent of better quality film capacitors the need for a bypass capacitor was eliminated. Bypass capacitors create multiple signal paths with multiple time constants. These time constants are very short but they can still be heard as a smear or overall loss of focus.

http://www.audience-av.com/capacitors/a_applications.html

Antar att det stämmer rent tekniskt, men kan man verkligen höra skillnaden mellan tidskonstanterna?

[tordnilsson]

Mycket tveksam till att detta stämmer.

[Svante]

Det är nonsens.

[Bill50x]

Det är nonsens.

Baserat på vad?

/ B

[aisopos]

Detta är nonsens.

Annars skulle det också bli olika tidskonstanter inne i olika delar inne i en och samma kondensator.

[aisopos]

Det stämmer verkligen inte rent tekniskt - helt tvärtom.

Och vill du testa rent empiriskt så sätter du två parallellkopplade kapacitanser på valfritt ställe i signalvägen och väljer dessa så det är väldigt stor skillnad i värde, t.ex. 10µF och 10nF.
Då har du en skillnad på 1000 i tidskonstant och bör alltså höra felet mycket tydligt, antagligen som något slags eko då, (antar jag att den som hittat på tokerierna tänker).

F.ö. så känns det oerhört knepigt att använda ordet tidskonstant här. Den brukar komma till användning när man räknar på en upp eller urladdningscykel i en RC-koppling, dvs kondensatorns uppförande vid likspänningsnivåer.
Det är inte så mycket musik det.


Jag antar att "uppfinnaren" av detta nonsens helt enkelt har råkat snappa upp ordet någonstans och sen försöker applicera detta på detta område helt utan något enda rätt. Ungefär som ungefär hälften av all BS inom audio uppstår.

[galder]

Tänkte be Svante utveckla varför han så kategoriskt avfärdade det hela.
Men tack Aisopos för förklaring.

Bra slutkläm där.

Det är inte så mycket musik det.

Då kan man utan noja fortsätta att parallellkoppla kondensatorer för att uppnå rätt värde också, och inte kompromissa och köpa närmast liggande enskilda värde.

[paa]

Om man parallellkopplar en stor kondensator (elektrolyt) med högt inre motstånd med en liten kondensator (film) med litet inre motstånd så kommer frekvensgången att påverkas, det blir ett vad som kallas "shelf filter". Men det har inte med tidskonstanterna att göra.

[DQ-20]

Då kan man utan noja fortsätta att parallellkoppla kondensatorer för att uppnå rätt värde också, och inte kompromissa och köpa närmast liggande enskilda värde.

Ja, eftersom det inte finns någonting att nojja över vare sig praktiskt eller teoretiskt eller metafysiskt. Är det något som parallellkopplingar kan hjälpa till med är det att ta bort resonanser, om man använder olika värden. Man använder de standardvärden man behöver för att få rätt totalt värde. Idiotierna som citerades i första inlägget bygger på samma resonemang som att dielektrisk absorption i kondensatorer skulle kunna ge en "eko-effekt". Foliehattar finns överallt.

/DQ-20

[IngOehman]

Ja, lite dumt är det allt.

Lite som om man har en rak bit fjäderstål (fäst i ett gigantiskt betongblock) med en massa på säg ett kilo fäst i den andra änden.

Då skapas ett resonanssystem. Frekvensen beror på fjäderns fjäderkonstant (styvhet) och på massan.

Allt enligt sambandet w = sqr(k/m), eller om man föredrar: f = sqr(k/m)/(2*pi)

- - -

Om man då skruvar fast en ytterligare massa, på 100 gram, i den där enkilosklumpen, vad händer då?


Ni får två alternativ:

1. Det uppstår två olika resonansfrekvenser, en med en vinkelfrekvens om w = sqr(k/1) och en annan med vinkelfrekvensen w = sqr(k/0,1)

2. Resonansens vinkelfrekvens sjunker till w = sqr(k/1,1)

- - -

Okej, men om den där extra massan inte skruvad, utan fäst med t ex lite häftmassa, vad händer då? Eller om det är den lilla massan som är fäst ordentligt och den stora som är lite dåligt fäst...

I både de fallen uppstår något som kan liknas vid den där shelf-dunktionen som PAA nämnde, och jag vill då klargöra att det ÄR en yttring av flera tidskonstanter, på samma sätt som t ex en RIAA-korrektion (som är shelvingfunktioner) byggs på samverkande tidskonstanter.

Att tidskonstanter som samverkar och ger tonkurveavvikelser om bråkdelar av dB skulle ha någon ANNAN betydelse än den eventuella tonkurvans hörbarhet, är dock nonsens. Samma sak gäller nämligen för praktiskt taget alla andra tonkurveavvikelser. De kan alla beskriva som samverkande tidskonstanter. Och de kännetecknas allihopa av att skapa minimumfasystem - som har den egenskapen att de är reverserbara. så ett tonkurvefel som motverkar ett annat, tar även bort faspåverkan.

"Summan" av en gravering och ett RIAA-steg är alltså inte en förfärlig massa tidskonstanter (6 stycken är de) utan den blir noll! Inga tidskonstanter märks av, när allt är väl.

Att jag skrev summan inom citationstecken beror på att det rent tekniskt inte är en summering, utan att man multiplicerar överföringsfunktionerna med varandra. Skall man vara noga så är heller inte "summan" noll, utan produkten blir "ett".


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att liknelsen i det ovanstående skiljer sig från originalexemplet, såtillvida att jag förtydligat genom att gå ett steg extra från en tidskonstant till en resonansfrekvens. Men principen med avseende på mer eller mindre absolut parallellkoppling är relevant för jämförelsen.

[Almen]

Det är nonsens.

Baserat på vad?

Kanske baserat på kunskap? Du vet, det där som man har eller inte har.

[IngOehman]

Ja visst är påståendet nonsens.

Men kanske inte riktigt lika definitivt som vissa som skrivit i tråden försökt göra gällande. Det är inte riktigt så enkelt. Eftersom kondensatorer inte alltid är riktigt så rena kondensatorer som man vill att de skall vara. Och det är ju just sådana saker som är skälet till att man väljer att parallellkoppla dem.

Då påståendet är egentligen dubbeltokigt.


Vh, iö

[galder]

Tack IÖ, tror att jag blev lite klokare om sakernas tillstånd av den förklaringen.
Nu är det väl inte mycket att hämta i vinster med att jaga kondensatorer med hög renhet.
Men om man nu vill titta på de tekniska parametrarna, vilka bör man då titta efter, kan man ju då kanske undra, med tanke på citerad kommentar nedan, och förutsättningen att de är tänkta att användas för passivt delningsfilter för högtalare.

Eftersom kondensatorer inte alltid är riktigt så rena kondensatorer som man vill att de skall vara.

[IngOehman]

"Ren kondensator" skrev jag, och i sammanhanget så får det betydelsen att den är BARA kapacitiv. Rent kapacitiv. Inte induktiv, inte resistiv, inte resonant (vilket betyder någon blandning av induktiv och kapacitiv, som kan beror på många saker, även mekaniska).

Från det jag skrev så skriver du "...jaga kondensatorer med hög renhet", men det kan lätt tolkas som betydande någonting helt annat, alltså något annat än det jag skrev. Begreppet går helt enkelt inte att överföra sådär.

"Med hög renhet" låter ju som något som har låg distorsion, eller kanske kondensatorer med olegerade metaller eller dielektrika som inte är förorenat.

Ursäkta om det verkar som om jag krånglar till det, men det är bara för att det blir just så krångligt, om det skall vara sant.

- - -

Men det sagt så måste jag fråga dig vad det är för applikation du talar om. Att ge något generellt svar på om man skall parallellkoppla en kondensator med en annan eller inte, är helt omöjligt om man inte vad vad det är för applikation som du talar om. Det kanske inte ens är en komponent i signalvägen, eller?


Vh, iö

[galder]

Som jag skrev innan,
"och förutsättningen att de är tänkta att användas för passivt delningsfilter för högtalare."
Förenklat kan man då med fördel titta efter låg induktivitet, resistivitet, och gärna att inte legerad metall är använt?
Dielektrumet bör helst bestå av, vara förskaffat enligt...

[Svante]

Det är nonsens.

Baserat på vad?

/ B

Att det skulle bli två signalvägar med olika tidskonstanter. Det finns krångligheter som kan uppstå pga att det finns en induktans i varje komponent som innehåller en trådsnutt, men texten verkar inte vara skriven med någon sådan kunskap alls. Och krångligheterna uppstår typiskt vid frekvenser långt över det hörbara området.

Men du får gärna motbevisa mig, det behövs bara ett valitt räkneexempel för att jag ska ge mig .

[DQ-20]

Som jag skrev innan,
"och förutsättningen att de är tänkta att användas för passivt delningsfilter för högtalare."
Förenklat kan man då med fördel titta efter låg induktivitet, resistivitet, och gärna att inte legerad metall är använt?
Dielektrumet bör helst bestå av, vara förskaffat enligt...

Man kan inte bara titta på komponenten i sig utan man måste sätta in den i en krets för att bedöma vad som händer. Om en plastfilmskondensator sitter i serie med en resistor på flera ohm så spelar inte kondensatorns ESR någon roll. Att betrakta delningsfilterkomponenter som teoretiska kapacitanser, resistanser eller induktanser är inte vettigt utan man måste förstå att varje komponent i ett delningfilter (kondensatorer, spolar och motstånd) har inslag av både induktans, resistans och kapacitans och vill man riktigt slå knut på sig sig så är de också sina egna kretsar med serie- och parallellkopplingar. När det gäller högtalarkomponenter har man också mekaniska egenskaper att ta hänsyn till. Men foliens metallurgiska egenskaper tror jag är "the least of your worries"... Det går utmärkt att mäta skillnader i distortion mellan olika kondensatorer även i lågnivåkretsar men då får man nog snällt hala fram sin nykalibrerade utrustning från Audio Precision. Att dyra "audiofilmärkta" kondensatorer med folier i silver och koppar därvidlag skulle vara hörbart bättre tror jag vad jag vill om. Det konstigaste med kondensatorer är att utbudet av olika konstruktioner är stort, samtidigt som toleranserna sällan är bättre än 5%. Att hitta precisionkondensatorer till exempelvis ett aktivt filter är en ansträngande övning.

/DQ-20

[DQ-20]

Att det skulle bli två signalvägar med olika tidskonstanter.

Det är väl det här som är pudelns kärna när man läser farhågor om "ekoeffekter".

/DQ-20

[IngOehman]

Exakt.

Beskrivningen "för passivt filter" duger inte alls för att man skall kunna säga vad som är viktigt när man väljer komponent. Man behöver veta funktionen i filtret. Inte ungefär, utan exakt dessutom. Hur är kringkomponenterna (inklusive högtalarelementen) kopplade, och vilka värden har de?

Men jag tror trådfrågan är ännu ett exempel på att människor vill ha enkla svar. Inget fel med att vilja det, men verkligheten är som den är, och några enkla svar som är meningsfulla finns inte, när frågan (som i det hör fallet) är komplex.

Och ett intressant fenomen är att frågor ställda med få ord ofta blir mycket komplexare än sådana som ställs värdigt precis med hjälp av många ord. Det beror förstås på att fåordiga frågor blir övergripande och omfamnar stora begrepp, med mycket stort innehåll. Frågor ställda med får ord tarvar ofta många ord för att kunna bli ackurat besvarade.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Och de blir inte alltid rätt ändå, ur frågeställarens synvinkel...

Klart att en precis frågar tarvar ett brett svar. Eller förtydligande.

[IngOehman]

Precisa frågor kan ibland klara sig med väldigt enkla svar. T ex ja eller nej.

Fråga: För normala vardagliga situationer, stämmer det att vektorsumman F av alla krafter (f) som verkar på ett objekt med massan M är proportionellt mot objektets acceleration a, även sådan accelaration som beror på krökt rum inkluderad, enligt ekvationen F = Ma.

Svar: Ja.


Vh, iö

[IngOehman]

Detta är nonsens.

Annars skulle det också bli olika tidskonstanter inne i olika delar inne i en och samma kondensator.

Du har naturligtvis rätt i att det är nonsens.

Men - med det sagt så blir det faktiskt olika tidskonstanter inne i en kondensator. Det beror på att den dielektriska absorptionen ställer till det lite. Kondensatorn blir inte rent kapacitiv.

Något problem att bry sig om är det som regel inte dock. Men det finns specialfall där det finns skäl att bry sig, t ex om man skall göra en superexakt RIAA-korrektion.


Vh, iö