berma skrev:iö:
Om vi då är överens om att distorsion inte är något mystiskt.
Bra att du håller med mig. Men jag hoppas samtidigt att du inte missförstår mig - det finns fall där distorsionsmekanismerna (olinjäriteterna) har en komplex natur och det är svårt att kartlägga dem helt med några enkla mätningar. Olika sorters apparater har heller inte samma distorsionsmekanismer. Det bör man veta när man väljer vilka mätningar man skall göra för att bäst kartlägga respektive apparats egenskaper.
Mäter man mycket så finner man fall där enkla mätningarna antyder att allt är väl, men ändå låter det inte alls bra. Som regel hittar man problemet när man letar ett tag, och någon mystik behöver inte blandas in, men vad det handlar om är helt enkelt att inte alla feltyper provoceras av statiska sinusvågor.
Det har hänt fler gånger än en att apparater som vi lyckats detektera rätt så lätt under LTS' F/E-lyssningar verkat bete sig invändningsfritt när man bara gjort enkla mätningar på dem. Det har hänt rätt så många gånger faktiskt. Men fortsätter man att leta med olika mätmetoder/olika insignaler, så hittar man som regel orsaken. Som sagt - någon mystik behöver inte blandas in som förklaringsmodell.
Det finns även motsatta fall - fall där man när man gör mätningar finner att distorsionen inte är alls jättelåg (t ex på många oåterkopplade rörförstärkare) snarare rätt så hög - men när man lyssnar så kan man ibland förvånas över hur förhållandevis liten hörbarhet olinjäriteterna ifråga har.
Jag förstår att man kanske vill att alla sanningar skall vara enkla och att man kan avgöra ljudkvaliteten bara genom att titta på några enkla mätningar av t ex tonkurva och distorsion, men så är det inte. Hur gärna man än vill att det skall vara så. Det beror inte på att något är mystiskt, utan bara på att det är mera komplicerat än man kanske kände till.
Däremot kan man ofta från enkla mätningar sluta sig till att en apparat inte är tillräckligt bra. Det är motsatsen som är den svåra - att med mätningar bevisa att den är tillräckligt bra.
berma skrev:Distorsion från en sinuston ger fler diskreta sinus toner, övertoner, av varierande låg amplitud.
Ja, då talar du om harmonisk distorsion. Det brukar inte i sig vara så betydelsefull eftersom praktiskt taget alla musikinstruments ljud ju redan har gott om övertoner. Mycket mera än någon normal hifi-apparat distorderar.
berma skrev:Distorsion från musik blir då ett slags förvrängd musik, som låter mer eller mindre illa, men med en förhoppningsvis låg nivå.
Njae.. Det är som sagt inte den harmoniska distorsionen som som regel dominerar när man lyssnar på musik genom hifi-apparater med olinjäriteter. Den hörbart dominerande distorsionen är som regel blandtonseffekter. Alltså att man får inharmoniska spektrala komponenter. Sådana maskeras ofta mycket mindre av själva musiken.
berma skrev:På samma sätt som i det radioprogram där du var med, och du inte lyckades förklara snålkodning, men det illustrerades med ett exempel.
Jag vet inte varför du väljer den där trista beskrivningen.
Om du inte förstod så behöver det ju inte nödvändigtvis betyda att jag inte lyckades förklara. Eller hur? Du kanske saknade någon grundkunskap, eller du kanske inte lyssnade?
Men framför allt så är det här rätt så komplicerade, och där för så tycker jag det är viktigt att förklara noga och inte lämna en massa viktiga saker onämnda, så förklarade jag ganska omfattande. Dock förenklade jag en del eftersom jag var ombedd att inte vara för detaljerad och "teknisk".
Trots det så klipptes nästan allting bort och kvar blev bara en liten del, där även meningar i redigeringar har klipps i så att bisatser tagits bort och fördunklat sammanhanget (för den som vill ha den rika och mera fullständiga förklaringen, tvärtom för andra, kanske). Så det du hör i radioprogrammet är om man skall vara noga min röst, men det är inte vad jag berättade. Det är en hårt skuren och redigerad version, som alltså är nedklippt tills framförallt två kvinnor utan teknisk bakgrund som fick lyssna på det, sade att nu det gick att förstå.
Jag reagerade förstås på det när sändningen gick (jag kände inte till att det hade redigerats så hårt då) och tänkte att det var så mycket som jag inte fick med som var viktigt. Så kan det ju gå när någon är så skicklig på att klippa att det inte går att höra att en massa delar är borta.
Det är lite som med bildredigering. Det går idag inte att veta om det man ser på en bild stämmer med hur det faktiskt var.
Men eftersom detta inte handlade om mig alls, utan om snålkodning, så tycker jag det är okej att Anders Olsén redigerar tills han tycker att det blir bra. Det är ju liksom han som vill berätta historien. Men jag hade nog gärna velat veta om det i förväg. Nåja.
berma skrev:Distorsion är ju något som läggs till, i en mp3 är det något som saknas, men det maskeras av musiken om nivån är tillräckligt låg.
Ja, om man lyssnar på enkla förklaringar av vad det är som kännetecknar en mp3:ad fil som är det nog lätt att tro att det är så, men det stämmer inte alls. Det finns nya spektrala komponenter i en mp3:ad fil. Så visst distorderar det, i den helt vanliga betydelsen - nya saker har tillförts (men med avsikten* att det inte skall höras). Populärförklaringarna som säger att det bara är spektrala komponenter borttagna, är falska.
berma skrev:Man kan ju naturligtvis dissekera distorsionen för att se vad den består av, men det viktiga är den är tillräckligt låg.
Självklart är det så, men det finns inget enkelt svar på vad "tillräckligt låg" betyder. Det vill säga, om alla distorsionskomponenter ligger på -100 dB så är det rimligt att kalla det "tillräckligt lågt", men det är svårare att säga något exakt om hur stor marginalen är.
Ett annat problem är att det är svårt att säga någon noggrant om hur stor distorsionen är när man spelar EN signal, baserat på hur stor man vet att den är när man spelar en annan signal. Problemet ligger i att, även om båda signalernas distorsion beror av samma olinjäriteter, så ger inte någon av signalernas distorsion en komplett bild av olinjäriteten, och därför ger den inte heller den andra signalens distorsion.
Sambanden är helt givna om man har kunskap om olinjäriteten som sådan, men när man mäter EN sak så får man inte det, det man får veta när man mäter distorsion är distorsionen för just mätsituationen. Inte exakt hur olinjäriteterna ser ut.
berma skrev:Mystik blir det om man påstår något annat, tycker jag.
Jag tror ingen invänder mot att det viktiga är att distorsionen är tillräckligt låg.
Problemet är bara att en sådan utgångspunkt inte ger några svar på hur lågt "tillräckligt låg" är.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
