IM distorsion hemskt allvarligt eller harmlöst ?

[berma]

I en annan tråd hävdades det att IM distorsion är allvarligare än THD. Det som implicit menades var väl att ett gammalt Carlsson element kunde vara bättre än ett nytt från Satori trots att det moderna elementet har lägre THD.

Åsikterna skiljde om IM distorsion är harmlös eller allvarlig.

[Bill50x]

Skillnaden är att THD innebär att man får adderade multipler av grundsignalen. Det ger/kan ge en fylligare ton (vid lämplig låg nivå dist) och är inte alls så störande som IM. IM innebär att man erhåller blandningsprodukter mellan två toner och det är inte alls säkert att de harmoniserar med resten. Dessa sticker alltså ut mera i ljudbilden och stör mer.

/ B

[Piotr]

Du kan läsa det IÖ skrivit om distortion i den där tråden och lita på att det stämmer. Jag kunde inte se något fel alls i den han skrev. En massa svammel från andra håll dock.

[Almen]

Jag kan inte minnas att någon har hävdat att "IM distorsion är allvarligare än THD". Du kan inte tänka dig att det inte finns något enkelt ja/nej-svar på frågan, berma?

Typ:

det är mycket mera komplicerat än att man kan peka ut en distorsionskomponent och säga "se så låg, du va' bra!".

någon eller flera VILL att man skall kunna peka på en överton och säga att "den där är dålig" och sen på en annan som säga att "den där spelar ingen större roll", men så enkelt är det helt enkelt inte

[DQ-20]

I en annan tråd hävdades det att IM distorsion är allvarligare än THD. Det som implicit menades var väl att ett gammalt Carlsson element kunde vara bättre än ett nytt från Satori trots att det moderna elementet har lägre THD.

Åsikterna skiljde om IM distorsion är harmlös eller allvarlig.

När Grafpro hävdade att IM-dist var harmlös hänvisade han till ett försök som visar att Doppler-effekten (FM-effekt) är harmlös, något som även IÖ länge påpekat. IM-dist har uppmärksammats "i alla år" som ett otyg som är hörtbart vid lägre nivåer än vanligt "klirr": även byggartiklar från 40-talet innehåller mätningar och föreslagna maxvärden för IM-dist.

Grafpro är inte lika bra på det här med högtalare som IÖ, men han är definitivt tillräckligt bra för att tas på allvar. Det var därför mycket synd att inte själva Satori-elementets egenskaper alls fanns med utan mest bara en massa teknikpingpong med konstfärdiga över- och underskruvar.

/DQ-20

[Laila]

.....
..."utan mest bara en massa teknikpingpong med konstfärdiga över- och underskruvar."

/DQ-20

Den va finer, ska försöka att memorera i min egen lelle fatabur . . . typ.

[Piotr]

Smått lustigt att den där länken till Neumann som Grafpro hänvisade till som stöd för sitt troende, i själva verket pekar på problem med både IMD och Doppler och visar på konstruktioner som snyggat till prestandan avseende detta.

Är en kniv farligare än en pistol?

Gör en pistol mer ont än en kniv?

Hur lång är en pinne?

[berma]

I en annan tråd hävdades det att IM distorsion är allvarligare än THD. Det som implicit menades var väl att ett gammalt Carlsson element kunde vara bättre än ett nytt från Satori trots att det moderna elementet har lägre THD.

Åsikterna skiljde om IM distorsion är harmlös eller allvarlig.

När Grafpro hävdade att IM-dist var harmlös hänvisade han till ett försök som visar att Doppler-effekten (FM-effekt) är harmlös, något som även IÖ länge påpekat. IM-dist har uppmärksammats "i alla år" som ett otyg som är hörtbart vid lägre nivåer än vanligt "klirr": även byggartiklar från 40-talet innehåller mätningar och föreslagna maxvärden för IM-dist.

Grafpro är inte lika bra på det här med högtalare som IÖ, men han är definitivt tillräckligt bra för att tas på allvar. Det var därför mycket synd att inte själva Satori-elementets egenskaper alls fanns med utan mest bara en massa teknikpingpong med konstfärdiga över- och underskruvar.

/DQ-20

ok, jag är inte säker på vad Grafpro menade,
(och jag har lite dåligt samvete för att jag kontaminerade den tråden med en del trams).

men...

IM-dist och THD är ju bara olika sätt att mäta, jag kan inte se hur/om man kan argumentera för att Satori elementet skulle ha hög IM-Dist, trots att det har låg THD - eller hur hamnade diskussionen kring det.

//

[Piotr]

Näe, IMD och HD är inte "bara olika sätt att mäta".

Du kan heller inte veta hur en transducer presterar gällande olika modulationsfenomen bara genom att studera en kurva för HD. Det är mycket mer komplext än så.

[Johan_Lindroos]

I en annan tråd hävdades det att IM distorsion är allvarligare än THD. Det som implicit menades var väl att ett gammalt Carlsson element kunde vara bättre än ett nytt från Satori trots att det moderna elementet har lägre THD.

Åsikterna skiljde om IM distorsion är harmlös eller allvarlig.

När Grafpro hävdade att IM-dist var harmlös hänvisade han till ett försök som visar att Doppler-effekten (FM-effekt) är harmlös, något som även IÖ länge påpekat. IM-dist har uppmärksammats "i alla år" som ett otyg som är hörtbart vid lägre nivåer än vanligt "klirr": även byggartiklar från 40-talet innehåller mätningar och föreslagna maxvärden för IM-dist.

Grafpro är inte lika bra på det här med högtalare som IÖ, men han är definitivt tillräckligt bra för att tas på allvar. Det var därför mycket synd att inte själva Satori-elementets egenskaper alls fanns med utan mest bara en massa teknikpingpong med konstfärdiga över- och underskruvar.

/DQ-20

Ja, det var ju detta som gjorde att tråden vände till en närmast komisk karaktär, när Grafpro först envisades med att klanka ned på andra och skrev om "mystisk distorsion" eller vad han nu menade. Sedan virrade Grafpro in sig själv när menade att det var dopplerdistorsion han hade menat (att det var harmlöst, vilket det ju är). Jag tyckte det var väldigt roligt faktiskt! Tänk att det kunde bli så snurrigt. Från den stunden anade man ju vartåt tråden skulle barka. Att sedan ingen direkt blev intresserad av att undersöka huruvida Satori eller B65oa distar minst är väl närmast självklart. Det var nog mest Grafpro själv som försökte styra tillbaks till det. Det gjorde han dock utan framgång eftersom han tidigare hade blottat en hel del egna kunskapsluckor på vägen och även klankat ned på andras kunskaper som ju var ogrundade.

Å sedan den där Satoridiskanten han föreslagit till OA50, vilket skämt.

[Piotr]

När det gäller kritiken ang. ordval så använder jag själv ofta uttryck som blandtonsdistortion och blandtonsprodukter.

Der är ju fråga om två eller fler signaler (eller snarare "signalkomponenter") som blandas i en olinjär mixer i form av ett dynamiskt olinjärt system.

På engelska kallas det sum and difference tones och det är helt ok att säga summa och differenstoner på svenska också.

[Bill50x]

IM-dist och THD är ju bara olika sätt att mäta, jag kan inte se hur/om man kan argumentera för att Satori elementet skulle ha hög IM-Dist, trots att det har låg THD - eller hur hamnade diskussionen kring det.

Nej, det är inte olika sätt att mäta. Man mäter olika saker, det skrev jag väl i mitt första inlägg?

Att få en förstärkare att ha en låg THD (Total Harmonic Distorsion, dvs multiplar av en signal) är enklare och presenteras därför oftare för att visa hur låg dist förstärkaren har. IM (InterModulation), beror som ovan beskrivits på skillnads- eller summasignalen av två toner är är svårare att hålla låg. Men enligt många den form av dist som låter mest elakt efter TIM (en dist som beror på ofullkomligheter i en klass B-förstärkare när signalen byter polaritet). TIM har dock försvunnit som begrepp de senaste 20 åren, om man bemästrat problemen på senare tid eller bara glömt begreppet vet jag inte.

/ B

[Laila]

IM-dist och THD är ju bara olika sätt att mäta, jag kan inte se hur/om man kan argumentera för att Satori elementet skulle ha hög IM-Dist, trots att det har låg THD - eller hur hamnade diskussionen kring det.

Nej, det är inte olika sätt att mäta. Man mäter olika saker, det skrev jag väl i mitt första inlägg?

Att få en förstärkare att ha en låg THD (Total Harmonic Distorsion, dvs multiplar av en signal) är enklare och presenteras därför oftare för att visa hur låg dist förstärkaren har. IM (InterModulation), beror som ovan beskrivits på skillnads- eller summasignalen av två toner är är svårare att hålla låg. Men enligt många den form av dist som låter mest elakt efter TIM (en dist som beror på ofullkomligheter i en klass B-förstärkare när signalen byter polaritet). TIM har dock försvunnit som begrepp de senaste 20 åren, om man bemästrat problemen på senare tid eller bara glömt begreppet vet jag inte.

/ B

Ursäkta Bill, men nu gissar jag att du år ute på ytterligare en cykelrunda . . . när signalen i en klass B-stärkare byter
polaritet brukar det främst uppstå s.k. övergångsdistortion ÖD, inte nödvändigtvis TIM(transientintermodulation). Matti Ottala tror ja han hette, han söm hetta påt(TIM;en) . . . typ.

[Svante]

Alltså, ett vanligt missförstånd när det gäller distorsion är att förstärkare har distorsion. Det har de inte, de har olinjäriteter. Dessa olinjäriteter ger sedan distorsion när man matar förstärkaren med en signal, och distorsionen beror av vilken signal man matar den med. Matar man den med en enda sinus kommer man att kunna mäta harmonisk distorsion, och matar man den med två toner kan man mäta IM-dist. Matar man den med musik kommer andra distorsionskomponenter att genereras, olika beroende på vad det är för musiksignal.

Gemensamt för alla mätningarna är att distorsionskomponenterna skapas av förstärkarens inneboende olinjäriteter, och egentligen skulle man vilja mäta dem direkt. Det är dock svårt att göra på ett tydligt sätt, och oftast väljer man därför att låta en mätning av harmonisk dist vara en indikator på olinjäriteten. Om man är intresserad av olinjäritetens beteende nära övre hörgränsen kan det vara fiffigt att använda difftonsmätning i stället.

Men man ska komma ihåg att man vid resonemang om huruvida tex "andraton hörs" måste komma ihåg att man normalt lyssnar på en annan signal än den som gav andraton vid distmätningen.

[berma]

IM-dist och THD är ju bara olika sätt att mäta, jag kan inte se hur/om man kan argumentera för att Satori elementet skulle ha hög IM-Dist, trots att det har låg THD - eller hur hamnade diskussionen kring det.

Nej, det är inte olika sätt att mäta. Man mäter olika saker, det skrev jag väl i mitt första inlägg?

Att få en förstärkare att ha en låg THD (Total Harmonic Distorsion, dvs multiplar av en signal) är enklare och presenteras därför oftare för att visa hur låg dist förstärkaren har. IM (InterModulation), beror som ovan beskrivits på skillnads- eller summasignalen av två toner är är svårare att hålla låg. Men enligt många den form av dist som låter mest elakt efter TIM (en dist som beror på ofullkomligheter i en klass B-förstärkare när signalen byter polaritet). TIM har dock försvunnit som begrepp de senaste 20 åren, om man bemästrat problemen på senare tid eller bara glömt begreppet vet jag inte.

/ B

Nja, jag skulle nog hävda att man mäter en sak, på två sätt.
Man mäter på en apparat, med en överföringsfunktion, med en "olinjäritet".
Distorsion är ett, av eventuellt fler, mätetal på den "olinjäriteten".

TIM är inte det du beskrev, men det är en annan debatt.

//

[Piotr]

Nja, jag skulle nog hävda att man mäter en sak, på två sätt.
Man mäter på en apparat, med en överföringsfunktion, med en "olinjäritet".
Distorsion är ett, av eventuellt fler, mätetal på den "olinjäriteten".

TIM är inte det du beskrev, men det är en annan debatt.

//

Som nämnts ett flertal ggr finns flera olinjära funktioner, i synnerhet i högtalare. Dessa påverkar olika signaler på olika sätt och man kan inte hävda att distortionsmätningar eller distortionssiffror beskriver olinjäriteten i sig eftersom det är så otroligt avhängigt signalen man kör in i systemet.

Visst, vissa distortionsmätningar ger en indikation på vad för typ av olinjäriteter som huseras i testobjektet men det är långt ifrån ett mått på olinjäriteterna som sådana. De är ju många, olika till sin natur och komplexa.

[Almen]

När det gäller kritiken ang. ordval så använder jag själv ofta uttryck som blandtonsdistortion och blandtonsprodukter.

Der är ju fråga om två eller fler signaler (eller snarare "signalkomponenter") som blandas i en olinjär mixer i form av ett dynamiskt olinjärt system.

På engelska kallas det sum and difference tones och det är helt ok att säga summa och differenstoner på svenska också.

Jo, från min tid som RF-konstruktör minns jag också det. Där var dessutom blandtonsprodukterna ofta det man ville ha kvar, så "distorsion" är också ett lite vanskligt begrepp att använda generellt.

I alla fall, att hoppa på någon för att denne använder uttrycket "blandtons-" är ju lite förmätet.

[berma]

Nja, jag skulle nog hävda att man mäter en sak, på två sätt.
Man mäter på en apparat, med en överföringsfunktion, med en "olinjäritet".
Distorsion är ett, av eventuellt fler, mätetal på den "olinjäriteten".

TIM är inte det du beskrev, men det är en annan debatt.

//

Som nämnts ett flertal ggr finns flera olinjära funktioner, i synnerhet i högtalare. Dessa påverkar olika signaler på olika sätt och man kan inte hävda att distortionsmätningar eller distortionssiffror beskriver olinjäriteten i sig eftersom det är så otroligt avhängigt signalen man kör in i systemet.

Visst, vissa distortionsmätningar ger en indikation på vad för typ av olinjäriteter som huseras i testobjektet men det är långt ifrån ett mått på olinjäriteterna som sådana. De är ju många, olika till sin natur och komplexa.

Menar du att elektriskt system, en svart låda, med en ingång och en utgång.
Kan man då, menar du, utifrån mäta flera överföringsfunktioner med olika fel?

//

[Piotr]

Jag har primärt tänkt på högtalare i denna tråd med tanke på ditt första inlägg och den låsta tråden som är upphov till aktuell diskussion. Att diskutera samtliga olinjära funktioner i elektronik samt högtalare i en och samma tråd blir nog lite mastigt.

Det du skriver gäller för ett högtalarelement, ja.

[PappaBas]

Jag hade gärna velat se mer uttömmande distortionstestning av det där Sartori-elementet. Det är ju många som subjektivt upplever en ökad klarhet med det och för mig så associerar jag det med lägre distortion. IÖs högtalare har ju också den där renheten och klarheten.
Men konstruktören i fråga undviker eller negligerar ju alla av honom upplevda som besvärande frågor och förenklar bort vitala skeenden i sina konstruktioner(spridning, direktljud osv). Tråkigt.

[matssvensson]

Alltså, ett vanligt missförstånd när det gäller distorsion är att förstärkare har distorsion. Det har de inte, de har olinjäriteter. Dessa olinjäriteter ger sedan distorsion när man matar förstärkaren med en signal, och distorsionen beror av vilken signal man matar den med. Matar man den med en enda sinus kommer man att kunna mäta harmonisk distorsion, och matar man den med två toner kan man mäta IM-dist. Matar man den med musik kommer andra distorsionskomponenter att genereras, olika beroende på vad det är för musiksignal.

Gemensamt för alla mätningarna är att distorsionskomponenterna skapas av förstärkarens inneboende olinjäriteter, och egentligen skulle man vilja mäta dem direkt. Det är dock svårt att göra på ett tydligt sätt, och oftast väljer man därför att låta en mätning av harmonisk dist vara en indikator på olinjäriteten. Om man är intresserad av olinjäritetens beteende nära övre hörgränsen kan det vara fiffigt att använda difftonsmätning i stället.

Men man ska komma ihåg att man vid resonemang om huruvida tex "andraton hörs" måste komma ihåg att man normalt lyssnar på en annan signal än den som gav andraton vid distmätningen.

Vilket fantastiskt klokt inlägg. Iofs inte överraskande med den avsändaren. Tänk om många hade denna insikt som utgångspunkt för vidareutvecklande tankar. Själv har jag nu investerat i en Agilent funktionsgenerator och hoppas kunna utvärdera resultat av tonskurar framöver. Har haft svårt att få till distortionsanalyser hittills med begränsningar i testmiljön.

mvh, mats

[anjora]

Tja IM-dist uppstår när man har en olinearitet som gäller för mer än en frekvens samtidigt.

Tar vi tex (sin(2x)+sin(3x))³=3/4sin(2x)-1/4sin(6x)+3/4sin(3x)+1/4sin(9x)+3/2sin(3x)+3/4sin(x)-3/4sin(7x)-3/4sin(2x)+3/4sin(4x)+3/4sin(8x)+3/4sin(3x)-1/4sin(9x)

Om jag mot förmodan har räknat rätt. Man kan använda Eulers formler för att se att sin(2x)²sin(3x)=sin(3x)/2+sin(x)/4-sin(7x)/4

Om man vill minska IMD-dist så bör man ha många delningar i högtalaren ex diskant+mellanregister+midbas+bas+subwoofer samt framför allt se till att elementen är linjära(nog) i området de används i. Det verkar vara vanligt att element delas alldeles för lågt vilket resulterar i hög distorsion. Högre delning brukar innebära betydligt lägre THD medan effekttåligheten förblir samma efterssom denna(om det inte är en woofer+subwoofer) begränsas av risken för att talspolen överhettas.

Typiskt element som tillverkare använder ner till 40hz http://zaphaudio.com/temp/Vifa-TC6FD00-04-HD.gif

[DQ-20]

Om man vill minska IMD-dist så bör man ha många delningar i högtalaren ex diskant+mellanregister+midbas+bas+subwoofer samt framför allt se till att elementen är linjära(nog) i området de används i.

Är de många delningarna du föreslår endast ett sätt att minska kraven på det linjära arbetsområdet eller är det någon annan funktion du avser?

/DQ-20

[Nattlorden]

Om man vill minska IMD-dist så bör man ha många delningar i högtalaren ex diskant+mellanregister+midbas+bas+subwoofer samt framför allt se till att elementen är linjära(nog) i området de används i.

Är de många delningarna du föreslår endast ett sätt att minska kraven på det linjära arbetsområdet eller är det någon annan funktion du avser?

Det blir ju bara de tonerna som spelas i respektive element som kan blanda sig, och kan man då dessutom minska mängden olinjäriteter just där så är det ju två flugor på smällen.

[anjora]

Är de många delningarna du föreslår endast ett sätt att minska kraven på det linjära arbetsområdet eller är det någon annan funktion du avser?

Element presterar bara på topp i ett begränsat frekvensområde(beroende på vad man värdesätter). Beroende på hur brant delningsfilter man använder så vill man ha bra prestanda en bit utanför delningsfrekvenserna också. Det finns flera fördelar med att använda filter av lägre ordning(gäller givetvis inte alltid)
-högre effekttålighet genom att ex diskant och mellanregister hjälps åt vid ett större frekvensområde
-bättre spridning under delningsfrekvensen med MTM.
-bättre impulsrespons med icke-ideala element(när de inte har samma spridning och frekvensrespons).

Om man har ett 4vägssystem så kan man välja att först dela dela upp signalen i diskant och bas för att senare dela upp basen mellan woofer och boomer(midbas) medan diskanten delas upp mellan tweeter och squawker(mellanregister).

Olika frekvenser kräver olika saker ex så kan det vara lämpligt att ha flera basar separarade från varandra medan det är ytterst olämpligt att ha stort avstånd mellan element vid 3khz(pga interferensproblem). Att ha delning för delningens skull är jag inte mycket för.

Genom att ha dubbelt så många element(vid samma delning) så sänks andra ordningens IMD med upp till 12dB(4²=16) tredje ordningens IMD sänks med 18dB(4³=64) osv.

Mitt nästa system kommer nog bli ett 3-vägssystem tills dess att jag skaffar nödvändigt antal subbasar. Btw: fick byta ut avataren då jag inte har lust att göra reklam för en framtida 'konkurrent'.

[DQ-20]

Det blir ju bara de tonerna som spelas i respektive element som kan blanda sig

[Nattlorden]

Det blir ju bara de tonerna som spelas i respektive element som kan blanda sig

Spelar du all musik i ett bredbandselement så kan du (höftar ett exempel) få blandtonsdist mellan 100Hz och 2kHz. Spelar de tonerna via vars ett element så händer det inte.

[DQ-20]

Är de många delningarna du föreslår endast ett sätt att minska kraven på det linjära arbetsområdet eller är det någon annan funktion du avser?

Element presterar bara på topp i ett begränsat frekvensområde...

Jag tänkte mest på IMD, men tack för att de delgav oss dina tankegångar.

/DQ-20

[DQ-20]

Spelar du all musik i ett bredbandselement så kan du (höftar ett exempel) få blandtonsdist mellan 100Hz och 2kHz. Spelar de tonerna via vars ett element så händer det inte.

Det där låter som ett annat sätt att säga att två element i en flervägshögtalare inte summerar akustiskt. Vad är det jag missar?

/DQ-20

[Nattlorden]

Spelar du all musik i ett bredbandselement så kan du (höftar ett exempel) få blandtonsdist mellan 100Hz och 2kHz. Spelar de tonerna via vars ett element så händer det inte.

Det där låter som ett annat sätt att säga att två element i en flervägshögtalare inte summerar akustiskt. Vad är det jag missar?

Att det inte är i luften som blandtonsdisten uppstår, utan i olinjäriteterna i högtalarelementet.