Sannolikheten ökar att vi är en sjungande apa o inte....

[JM]

Sannolikheten ökar att vi är en sjungande apa som kan tala o inte en talande människa som kan sjunga.
Kolla ffa sista barngruppen.

http://deutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=212

JM

[Objektivisten]

Det var cool.

[Nattlorden]

Sannolikheten ökar att vi är en sjungande apa som kan tala o inte en talande människa som kan sjunga.

Har det varit någon bristfällig sannolikhet på det någon gång tidigare?

[JM]

Sannolikheten ökar att vi är en sjungande apa som kan tala o inte en talande människa som kan sjunga.

Har det varit någon bristfällig sannolikhet på det någon gång tidigare?

Jo.

JM

[paa]

Finns inte människan längre?

[petersteindl]

Finns inte människan längre?

Nej, tyvärr Trist, men det finns inga människor längre.

[Ogjort]

Har det varit någon bristfällig sannolikhet på det någon gång tidigare?

Det finns flera s.k. framstående och ansedda forskare som vill mena att musiken (sången) endast är en biprodukt av språket.
Ingen vad jag vet som dock anser sig ha empiriska bevis för detta. Så värdet är väl tveksamt.

Personligen tror jag att rytm, är väldigt centralt. Vi påverkas av den, vi förhåller oss till den och "styrs" av den.
Den påverkar vår tidsuppfattning och genererar ofta rörelse, även omedvetet.

" Min moders hjärta, var det första ljud jag hörde.
Och mitt eget, kommer vara det sista.
Vårt liv är rytm - av rytm.
Hela mitt inre, rör sig - i takt"

[petersteindl]

Jag tror definitivt inte på att musik skulle vara en biprodukt av språket. Allt pekar på att det inte är så ju mer man katalogiserar och förstår nervsystemets och hjärnans uppbyggnad.

Mvh
Peter

[Vinylcalle]

Finns inte människan längre?

Nej, tyvärr Trist, men det finns inga människor längre.

We finally really did it. YOU MANIACS! YOU BLEW IT UP! AH, DAMN YOU! GOD DAMN YOU ALL TO HELL! (Slutscenen i Apornas planet )

[JM]

Har det varit någon bristfällig sannolikhet på det någon gång tidigare?

Det finns flera s.k. framstående och ansedda forskare som vill mena att musiken (sången) endast är en biprodukt av språket.
Ingen vad jag vet som dock anser sig ha empiriska bevis för detta. Så värdet är väl tveksamt.

Personligen tror jag att rytm, är väldigt centralt. Vi påverkas av den, vi förhåller oss till den och "styrs" av den.
Den påverkar vår tidsuppfattning och genererar ofta rörelse, även omedvetet.

" Min moders hjärta, var det första ljud jag hörde.
Och mitt eget, kommer vara det sista.
Vårt liv är rytm - av rytm.
Hela mitt inre, rör sig - i takt"

Det finns de som förfäktar att det inte bara finns absolut "pitch" utan även absolut "beat". Nyare forskningsrön visar att variationen, typ "beat" av tonala/atonala små sannolikt universella ljudbyggstenar skapar sång o tal. Så mellanrummens variationer mellan byggstenarna skapar en unik "beat" för olika tal o sång.
Men det finns ingen universell musik/sång lika lite som det finns ett universellt språk. Vi västerlänningar tror ofta att vår musik är universell men så är det inte.
Efter ca 9 månaders ålder utvecklas det unika språket. Innan dess reagerar alla människor lika på alla språk.

JM
Neuroforskare emeritus

[JM]

Finns inte människan längre?

Bra fråga.
Till människan tillskrivna unika egenskaper minskar i allt ökande takt.

JM

[bomellberg]

Sjungande apor.

[petersteindl]

Finns inte människan längre?

Bra fråga.
Till människan tillskrivna unika egenskaper minskar i allt ökande takt.

JM

Ja, tyvärr

Jag ser det så här, de människor som tillskriver människan unika egenskaper har troligtvis själv unika egenskaper som extrapoleras till andra. De människor som inte tillskriver människan unika egenskaper besitter troligtvis inte sådana egenskaper själva och kan därför inte göra någon annan bedömning om andra människor. Det rör sig alltså om två skilda människosläkten varav det ena är utpräglat människosläkte och det andra ett slags utsuddad människodjursläkte. Trist, men det är bara att gilla läget. Själv tillhör jag människosläktet och det är jag nöjd med.

Mvh
Peter

[Perfector]

Apropå Apa.
Darwin som kläckte evolutionsteorin fick vid en presentation av sina rön frågan från en i publiken om apan i honom kom från hans mor eller far.
Att något låter apa betyder bara att vi har fel gener.
Hellre en apa som sjunger vackert än en människa som låter apa.
Så de så

[Ogjort]

Det finns de som förfäktar att det inte bara finns absolut "pitch" utan även absolut "beat". Nyare forskningsrön visar att variationen, typ "beat" av tonala/atonala små sannolikt universella ljudbyggstenar skapar sång o tal. Så mellanrummens variationer mellan byggstenarna skapar en unik "beat" för olika tal o sång.
Men det finns ingen universell musik/sång lika lite som det finns ett universellt språk. Vi västerlänningar tror ofta att vår musik är universell men så är det inte.
Efter ca 9 månaders ålder utvecklas det unika språket. Innan dess reagerar alla människor lika på alla språk.

JM
Neuroforskare emeritus

Intressant.
Men inom musikvetenskapen brukar man dock räkna några, om än väldigt få universella musikföreteelser.
Kvintintervallet finns i de flesta (sällsynta) folkliga sångtraditioner över hela planeten. Även om polyfoni i folkliga traditioner är undantag.
Flera rytmer finns nästan överallt. Likaså vissa melodiska fraser som t.ex "skvallerbytta bing-bång".

Men jag instämmer verkligen i att "vi" västerlänningar oftast är väldigt etnocentriskt okunniga när det gäller musik i världen.
Medan vi fortfarande spelade på läppen, hade man t.ex. stora orkestrar med centralt bestämda tonhöjder (alltså motsvarande "vårt" A 440) i Kina.
Listan kan göras lång...

Anders O.

[IngOehman]

Sannolikheten ökar att vi är en sjungande apa som kan tala o inte en talande människa som kan sjunga.
Kolla ffa sista barngruppen.

http://deutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=212

JM

Varför ökar den?

Hur beräknar du den sannolikheten, och på vad är övertygelsen baserad?

Att man använder tonhöjd (frekvens) som deluttrycksmedel i språk är väl knappast någon nyhet, och engelskan, vissa dialekter av språket, använder det mycket mer än de flesta språk. Att man då kan råka hitta en fras som skapligt väl motsvarar tonerna på en tolvtonsskala, är inte märkligare än att man ibland hittar djur som råkar träffa in en kvart eller en kvint i deras läten.

Ingendera är musik i egentlig betydelse, eftersom den melodik man tyckt sig kunna hitta inte är varken konsekvent eller avsiktlig. Det finner man om man ber en annan person framsäga samma fras, eller samma person göra det flera gånger. Annars kan man ju lyssna på resten av det hon sade.

Förvisso brukar man referera till ett sådana språk/dialekter som sjungande, men det är en liknelse och skall inte förstås som att det är sång i en musikalisk betydelse det handlar om, det vill säga att man använder tonhöjden harmoniskt (med avsikt att noga träffa specifika intervall). Det gör man inte i normalt tal. Inte i exemplet heller. Och djur gör det inte heller. Ändå säger man (många) att fåglarna sjunger.

Intressant var också att barnen hade extra svårt att ta till sig och härma "sista tonen" som ju var nästan en halvton "för låg" om frase skulle vara en trudelutt i dur. Jag har på skoj bett några omusikaliska (normalt musikaliska) människor att härma frasen, och de tog sista "tonen" nästan en halvton högre än hon tog den.

DET visar någonting intressant, nämligen att människor har en musikalisk förmåga. Deras felsång i härmningen visar att de har en sorts inbyggd, medfödd eller inlärd, musikalisk mall för hur det borde vara, inte avlägset de grammatiska fel som många barn talar när de försöker använda sitt förstånd om hur språket fungerar grammatisk, men stöter på ett undantag. Eller som när människor reagerar på en en mur har en avvikande sten. Man ser mönster och de blir norm.

Men som sagt - en det är helt olika mekanismer. Alla tre.


Vh, iö

[paa]

Att en svensk tar en annan ton än en amerikan beror väl på att svensken inte behärskar den amerikanska språkmelodin?

[paa]

"Sannolikheten ökar att vi är en sjungande apa som kan tala o inte en talande människa som kan sjunga."

Detta påminner lite om påståendet: "Bananen är inte en frukt utan ett bär".
Och det verkar ju inte vara fel, för den är ju ett bär, men ändå är det ju tokigt, eftersom alla bär faktiskt är frukter!

[IngOehman]

Hur man än vänder och vrider på det så verkar vi ju vara talande människor, som (i förekommande fall) kan sjunga och inte motsatsen.

Det vill säga påståendet att vi skulle vara en sjungande apa som kan tala är bristfälligt i det att det är ett påstående som på sin höjd kan kallas en hypotes. Jag skriver på sin höjd eftersom all fakta pekar mot att så inte är fallet.

Att då ändå krydda med tillägget att "sannolikheten ökar" utan att det hänvisas till något som ens visar att några icke-mänskliga primater sjunger, blir ju hur konstigt som helst. Varför skulle sannolikheten öka för att något som verkar vara falskt, skulle vara sant?

Det första som kunde vara intressant att visa (vilket inte ens det har gjorts) är att det finns några sjungande apor. Sjungande i betydelsen framföra musikalisk sång till skillnad från läten som är omusikaliska.

- - -

Missförstå mig inte, jag kan inte hindra någon att tycka att kväkande grodor, ylande vargar och kvittrande fåglar sjunger, men om de inte hör att de element som kännetecknar det vi i normalfallet kallar musik* fattas, så känns det som om det finns ett kunskapsproblem i botten. Kanske sjunger även tvättlinor och knutar i vinden? Det får man tycka att de gör, men jag hoppas inte någon uppfattar att det därför behöver vara medveten och avsiktlig sång av musikalisk sort.

Eller med andra ord - om vi skall utreda vad som är sång i den musikaliska betydelse, av alla läten man hittar från diverse djur (människan inkluderad), så kanske man måste börja med att se om man kan hitta något som skiljer mänskligt tal från mänsklig sång. Den som inte kan det kanske borde börja med att fördjupa sig i den saken, tills man har skillnaden klar för sig.


Vh, iö

- - - - -

*För detta resonemang tar jag alltså extra avstånd ifrån den i konst/musikkretsar populära definitionen "organiserade ljud". Den förslår helt enkelt inte om man vill kunna skilja mellan ljud som organiserats med syftet att skapa musik och de som organiserats av andra skäl, t ex för att uttrycka en mening. Allt tal är ju organiserade ljud.

[IngOehman]

Att en svensk tar en annan ton än en amerikan beror väl på att svensken inte behärskar den amerikanska språkmelodin?

1. Hur kom svenskar och amerikaner in i bilden?
Jag har inte talat om något annat än brittisk engelska som ofta talas med stort frekvenssving. Amerikaner använder typiskt ett mycket mindre talregister.

2. Vaddå "att".
Om de tar samma toner då?
Vad är det som det ena eller andra skall bevisa menar du?

Min tes är bara att det inte betyder just något att man kan råka hitta en fras där de talade frekvenserna stämmer in skapligt väl på en tolvtonsskala, om man även kan visa att frekvenserna blir andra (trots ungefär samma figur) om man ber samma person säga samma sak en gång till. Däremot betyder själva figurerna ofta någonting språkligt, som faktiskt är tämligen lika över västvärlden (men inte i kina), vilket gör att vi i huvuddelen av vår del av världen kan formulera ett påstående således att det hörs att det är en fråga.


Vh, iö

[paa]

Att en svensk tar en annan ton än en amerikan beror väl på att svensken inte behärskar den amerikanska språkmelodin?

1. Hur kom svenskar och amerikaner in i bilden?
Jag har inte talat om något annat än brittisk engelska som ofta talas med stort frekvenssving. Amerikaner använder typiskt ett mycket mindre talregister.

2. Vaddå "att".
Om de tar samma toner då?
Vad är det som det ena eller andra skall bevisa menar du?

Min tes är bara att det inte betyder just något att man kan råka hitta en fras där de talade frekvenserna stämmer in skapligt väl på en tolvtonsskala, om man även kan visa att frekvenserna blir andra (trots ungefär samma figur) om man ber samma person säga samma sak en gång till. Däremot betyder själva figurerna ofta någonting språkligt, som faktiskt är tämligen lika över västvärlden (men inte i kina), vilket gör att vi i huvuddelen av vår del av världen kan formulera ett påstående således att det hörs att det är en fråga.


Vh, iö

Jag kollade bara på youtube-videon ifrån det sista avsnittet ifrån länken i första inlägget, från Atwater School, Shorewood, Wisconsin.
Därifrån kom amerikanarna.
Svenskarna räknar jag med kommer från ditt experiment:

Jag har på skoj bett några omusikaliska (normalt musikaliska) människor att härma frasen ...

Att Diana var från UK missade jag, men hon flyttade tydligen till USA redan 1959.
Inte så stringenta slutsatser av mig kan man tycka, men kanske det ligger något i dem ändå, om varken amerikanarna och svenskarna har lika stort "frekvenssving" som en person från UK, så kanske det är därför man inte förmår följa hennas satsmelodi fullt ut?

[IngOehman]

Okej, då förstår jag vad du menade.

Jag visste ju att ingen visste något annat om det jag skrev om än det jag skrev, och jag skrev inte att de jag talat med och bett härma frasen är någon specifik stans ifrån. Men de är faktiskt britter (utom två). Men det finns ju inget skäl att utgå ifrån något annat heller, tänkte jag, därav min förvåning över att amerikaner och svenskar kom in i diskussionen.

Och dessutom var ju min poäng inte beroende av att de som härmar skulle vara britter, min poäng var bara att människor inte talar på 12-tonsskalan, man talar fritt. Fritt betyder inte att man inte kan (och ibland kommer att) träffa in toner på den skalan, bara att man inte siktar på dem.

Jag kan förstå att de som inte är väldigt musikaliska inte reflekterar över det i dagligt tal och lyssning, och att de därför kan fascineras över att man kan hitta en fras som om man loopar den visar att man råkat träffa in just "de musikaliska intervallen".

Men det är alltså ingenting märkvärdigt i det. Ibland blir det så, ibland blir det det inte.

- - -

Och min poäng var alltså bara att det är lätt att visa att likheten med musikaliska tonsteg var ett sammanträffande, ber man någon att säga samma sak igen så blir nämligen figuren samma (om de är britter) men svinget blir olika från gång till gång, och jag tror som sagt att man om man bett damen som uttalade frasen i exemplet att göra det flera gånger, så hade det blivit annorlunda också. Men det experimentet kunde jag ju inte utföra. Jag saknar tillgång till henne.

Ber man någon att inte säga samma sak utan att härma det sagda, så blir däremot intervallen samma, oavsett vilken nationalitet den som härmar har, om personen är musikalisk. Så att vara svensk eller amerikan betyder inte att man inte klarar samma intervall som brittiskan, bara att man kanske inte använder ett lika stort annat än om man blir ombedd att härma.

- - -

Oddsen att man skall kunna träffa in sådana intervall att de träffar in på toner växer självklart när man väljer någon som talar brittisk engelska (hur kan någon ha uppfattat det som amerikansk?) eftersom deras språkmelodier normalt spänner över mycket större intervall - fler toner att kunna råka träffa helt enkelt!

Att det gjorts en så stor sak över "fyndet" är ju närmast genant. Det vill säga det är genant att den som gjort en stor sak över det inte gjort de enkla experiment som räcker för att visa att det bara är ett sammanträffande.

Ovetenskaplighet när den är som värst.

- - -

Men missförstå mig inte. Jag klagar inte över dem som reagerar på exemplet och fascineras, utan på den som verkar i den akademiska världen och presenterar det som något annat än det är. Den personen bör kritiseras och avkrävas större akribi. Syftet med att studera saker är ju inte fabulera ihop något med stöd av ingenting eller en slump, och att sen sprida vanföreställningarna, utan att generera kunskap, och eventuellt även sprida den. Men det primära med vetenskap är att det är ett verktyg för studera och att lära sig saker - skapa giltiga modeller.


Vh, iö