Sweetspot 2015 i Jönköping

[NADifierad]

Jag måste vara den enda här som aldrig varit på hifi-mässa

Inte jag heller. (Bortsett från en billjudsmässa för läänge sedan )
Ju äldre jag blir ju mindre tror jag på så kallad "High End". Så HiFi mässorna lockar inte mig nämnvärt.
Ps: kan ju förvisso bero på tilltagande lomhördhet

[lemmts]

Jag har inte heller vafit på HiFi- mässa.

[hifikg]

Jag har varit på många, mer och mer sällan blir jag imponerad. Den enorma MBL-uppställningen i Drottningholmssalen på Sheraton kommer jag aldrig att glömma. Och 3A´s imponerande uppspelning av Flamencomusik i Skärholmen där de hade en dold subwoofer i form av ett soffbord fastnade för evinnerlig tid (de "fuskade" dessutom med en direktgraverad skiva). Skokartongerna Rogers LS 3/5 eller vad de hette imponerade på Hasselbacken, en mässa där ALLA spelade samma Opus 3 skiva och framförallt "Tiden bara går" med Therese Juel. I Västerås bjöd en lokal handlare på en liten mässa där Quad ESL 63 var den stora behållningen, ehuru alldeles för dyra (för mig) på den tiden. Störst av alla mässupplevelser, hittills, var det lilla rummet på KAK-mässan där det spelades ljuvlig musik medan alla "muskelanläggningar" försökte bräcka varandra utanför i en olidlig kak(sic!)afoni. En enkel skivspelare, en liten förstärkare och ett par OA-52 satte allt och alla på plats. Det var stort. Och jag tror de gör om bedriften på vilken mässa som helst Några tragiska misslyckanden har jag också bevittnat. Och på senare tid hör jag allt oftare utställarna skylla på omständigheterna när de inte når upp till den nivå som de egentligen borde nå, kan inte påminna mig att någon klagade på det viset på 70- och 80-talet, då klagade man mer på att anläggningarna störde varandra. Och det gjorde de. Då som nu.

[distad]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

[sportbilsentusiasten]

Audioactive
Jobbiga utställare som pushade lyssnarna och till slut blev det otrevlig stämning och några lyssnare opponerade sig.
Var likadant förra året tyvärr.
Lät inge vidare (i år heller)

Hävdar de att det låter bra fast auditoriet säger tvärtom?

Är detta ett skämt?
Hur menar du att dom pushade lyssnarna?

Varför tror du jag skämtar?
Då dansken ville höra vad publiken tyckte o fortsatte fråga trots att ingen ville svara... O till slut sa flera i publiken att de tyckte det lät dåligt och fick arroganta svar tillbaks från dansken...
Dryg typ!

[sportbilsentusiasten]

Undvek det rummet i det längsta efter erfarenhet från tidigare år. Det var då ett evigt mässande av vad man skulle lyssna efter och liknande och givetvis var allt solklart mycket bättre ju fler och dyrare prylar som kopplades in... Då under förra årets mässa vågade ingen opponera sig, jag lyckades också avhålla mig kommentarer.

Var så iår med...

[hifikg]

...
Då dansken ville höra vad publiken tyckte o fortsatte fråga trots att ingen ville svara... O till slut sa flera i publiken att de tyckte det lät dåligt och fick arroganta svar tillbaks från dansken...
Dryg typ!

Ha, ha, artig publik tydligen som i det längsta inte ville sänka honom. Lät det illa då?

[IngOehman]

Jag måste vara den enda här som aldrig varit på hifi-mässa

Å tusan. Ändå har jag träffat dig på en hifi-mässa. En butiksmässa förvisso, men ändå.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Han antydde att hela världen var missledd som dels trodde att man inte perfekt kunde rekonstruera en vågform som digitaliserats (vilket han förstås har rätt i). Men även att välden var missledd som trodde att Fs > Fö*2 gäller. När det som gäller i verkligheten är Fs > B*2.

Jag invände, på de grunder jag redogjort för i det tidigare här. Man bör känna till även Fs > Fö*2, varför de två varianterna finns, och veta när man behöver göra si respektive kan göra så.


Vh, iö

Jag förstår inte riktigt vart Lagö ville komma med att Fs > Fö*2 inte skulle gälla. Ville han mest briljera med något i sammanhanget ovidkomande, eller ansåg han att det hade relevans även i ljudsammanhang (alltså sådant som är tänkt att spelas upp genom hans högtalare)?

[Bernt]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

Verkligen!

[NADifierad]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

Verkligen!

Instämmer!

[IngOehman]

Ni verkar lite bittra, och lite blinda också för den delen tycker jag det ser ut som.

Vadan de sura sarkasmerna?

Tråden innehåller ju både positiva och negativa omdömen om det hörda.


Och som jag ser det finns det något positivt att hitta i det mesta som folk skriver.

Den som tycker att det låter bättre hemma är ju att gratulera, det är väl jättebra?!

Och om något inte tycker att det gör det, så kan de ju genom att få lite input via mässor, så chans att göra något åt det. Det är väl bra det också.

Man skall heller inte glömma att det är svårt att sätta upp anläggningar så det låter bra på mässor. Så att det låter väldigt dåligt från den flesta utställare skall man inte dra för stora växlar på. Det behöver inte betyda att alla apparater de dragit dit är dåliga. I hemmet har man ju haft massor av tid på sig att optimera allting, så att mässljud kan ligga lite efter är faktiskt inte så konstigt. De som ställer ut har kanske bara haft någon timme på sig att ställa upp anläggningarna. Alla som gör det är kanske heller inte lika duktiga på det som du som läser det här är.

Kort sagt - tycker man att något låter dåligt, och skriver det, så behöver inte den som läser det tolka in något annat i det än en redovisning av en upplevelse.

Att någon skriver att de tyckt något låter dåligt betyder inte att de säger att apparaterna är dåliga eller att någon är inkompetent, inte nödvändigtvis. Och jag tycker faktiskt att de flesta som skrivit i tråden har varit väldigt duktiga på att vara tydliga med att de bara kommenterat hur de upplevde att det lät.


Vh, iö

[Evil_Homer]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

+1
Glöm inte den klassiska " och dom spelade mässjazz " och då man ställer frågan om dom hade med sig musik och frågat om dom ville spela den så är det nästan alltid som svaret blir ett nej.

[IngOehman]

Han antydde att hela världen var missledd som dels trodde att man inte perfekt kunde rekonstruera en vågform som digitaliserats (vilket han förstås har rätt i). Men även att välden var missledd som trodde att Fs > Fö*2 gäller. När det som gäller i verkligheten är Fs > B*2.

Jag invände, på de grunder jag redogjort för i det tidigare här. Man bör känna till även Fs > Fö*2, varför de två varianterna finns, och veta när man behöver göra si respektive kan göra så.


Vh, iö

Jag förstår inte riktigt vart Lagö ville komma med att Fs > Fö*2 inte skulle gälla. Ville han mest briljera med något i sammanhanget ovidkomande, eller ansåg han att det hade relevans även i ljudsammanhang (alltså sådant som är tänkt att spelas upp genom hans högtalare)?

Bra fråga. Jag vet inte heller. Det såg lite ut som ett försök att briljera, kanske. Fast jag vet ju själv att det kan vara kul och berikande om föreläsare utsmyckar föreläsningar med intressanta små artefakter. Kul grejor som kanske ingen tänkt på. Inte vet jag. Det kan även handla om att han ÄR genuint övertygad om att Fs > Fö*2 är dumheter och att den alltid bör ersättas med Fs > B*2, och att han helt enkelt är frustrerad över att träffa på den överallt, både i så mycket litteratur och bland människor/studelter.

Min invändning var inte mot det (att han tog upp saken, som må vara irrelevant för audio) hur som helst, utan att det sagde var fel - det vill säga att Fs >B*2 skulle duga för att rekonstruera alla vågformer perfekt. Det finns specialfall där den inte fungerar ens i teorin. I praktiken är problemen ännu större. Men det finns också fall där bandbreddssampling har vara i allra högsta grad förnuftigt, och informationseffektivt inte minst. Så att känna till att man kan "bandbreddssampla" är inte fel, men man bör då även känna till fallgroparna.

Som du antyder så är ju bandbredden i audiosammanhang nästan sammanfallande med övre gränsfrekvensen, så talar man hifi så blir frågan framförallt akademisk. Men skulle bandbredden nedåt ha varit bestämd till 20 Hz (Brickwall) så hade man haft 20 Hz extra utrymme på sig.

Idag finns ju ingen strikt övre bandbreddsgräns annat än den som ges av samplingsfrekvensen (44,1 kHz), det vill säga 22,05 kHz. I praktiken får dock de flesta rekonstruktionsfilter problem redan strax över 20 kHz eftersom man inte har oändligt många termer för att beskriva sincen. Så de där 20 hertzen som hade kunnat vinnas (med artefakter med på köpet) har som jag ser det värdet noll, samtidigt som en förlust av allt under 20 Hz då blir svårt att försvara. Själv envisas jag med att påstå att en undra gränsfrekvens om 0,3 Hz eller lägre är ett bra mål att sträva efter, för så många apparater som möjligt i audiokedjan. Alla där det inte är svårt att nå det helt enkelt.


Vh, iö

[hifikg]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

+1
Glöm inte den klassiska " och dom spelade mässjazz " och då man ställer frågan om dom hade med sig musik och frågat om dom ville spela den så är det nästan alltid som svaret blir ett nej.

Jag brukar ha med mig egen mässjazz för säkerhets skull

[IngOehman]

Ibland har jag med mig egen musik, ibland har jag det inte. Oavsett vilket så kan jag notera att det spelas mässjazz som jag inte är så intresserad av. Är det så så är det ju så.

Ibland, rätt så ofta faktiskt, så bryr jag mig inte om att lyssna så mycket alls i rummen. Det ger mig inte så mycket. Till Jönköpingmässan här sist, så kom jag ned på lördag precis när de stängde så jag kunde gå direkt till matsalen och träffa alla trevliga människor och få mat!

På kvällen så lallades det mest omkring utomhus, jag var nog bara inne i ett enda rum och lyssnade, lite, men överallt ute så fanns det trevliga människor att prata med. När alla blivit trötta och gått och lagt sig (vid tvåtiden på natten) så såg jag en film! Har ju 3D-biograf i husbilen.

Och på söndag så åt jag en god frukost med trevliga människor, och sen satt jag mest i föreläsningssalen och lyssnade på människor som pratade. Bäst var nog snubben från Uppsala som pratade om de custom-akustikskivor de tillverkar. Verkligt bra produkter för den som behöver något som behöver "se ut". Man kan till och med fotografera sina tavlor och göra en akustiskskiva som ser likadan ut, men ram och allt! Trevligt med föreläsare som kan fysiken och inte pratar något strunt också. Jag vet ju vad han heter men kommer inte på det just nu. Är dålig på namn. Han kan slå sönder lekablock i varje fall, och gör det gärna.

Mellan frukosten och Innan jag åkte hemåt vid fyratiden så var jag väl inne och lyssnade i tre-fyra rum eller så, kort. Det räckte. Inte för att det var förfärligt dåligt nödvändigtvis, men det gav mig helt enkelt ingenting. Och det tycker jag är helt okej. Jo en sak var kul, som det är lite pinsamt att behöver erkänna kanske... Jag har aldrig använd blåtand för musiköverföring, men det blev premiär denna mässa. Trevliga Björn spelade på någon dyr anläggning och bad mig spela något från min iphone, det blev Helsingborg -72!

Ingen mässjazz det inte.

https://www.youtube.com/watch?v=q8lkB6ZT65Y


Vh, iö

[idea]

Han antydde att hela världen var missledd som dels trodde att man inte perfekt kunde rekonstruera en vågform som digitaliserats (vilket han förstås har rätt i). Men även att välden var missledd som trodde att Fs > Fö*2 gäller. När det som gäller i verkligheten är Fs > B*2.

Jag invände, på de grunder jag redogjort för i det tidigare här. Man bör känna till även Fs > Fö*2, varför de två varianterna finns, och veta när man behöver göra si respektive kan göra så.


Vh, iö

Jag förstår inte riktigt vart Lagö ville komma med att Fs > Fö*2 inte skulle gälla. Ville han mest briljera med något i sammanhanget ovidkomande, eller ansåg han att det hade relevans även i ljudsammanhang (alltså sådant som är tänkt att spelas upp genom hans högtalare)?

Bra fråga. Jag vet inte heller. Det såg lite ut som ett försök att briljera, kanske. Fast jag vet ju själv att det kan vara kul och berikande om föreläsare utsmyckar föreläsningar med intressanta små artefakter. Kul grejor som kanske ingen tänkt på. Inte vet jag. Det kan även handla om att han ÄR genuint övertygad om att Fs > Fö*2 är dumheter och att den alltid bör ersättas med Fs > B*2, och att han helt enkelt är frustrerad över att träffa på den överallt, både i så mycket litteratur och bland människor/studelter.

Min invändning var inte mot det (att han tog upp saken, som må vara irrelevant för audio) hur som helst, utan att det sagde var fel - det vill säga att Fs >B*2 skulle duga för att rekonstruera alla vågformer perfekt. Det finns specialfall där den inte fungerar ens i teorin. I praktiken är problemen ännu större. Men det finns också fall där bandbreddssampling har vara i allra högsta grad förnuftigt, och informationseffektivt inte minst. Så att känna till att man kan "bandbreddssampla" är inte fel, men man bör då även känna till fallgroparna.

Som du antyder så är ju bandbredden i audiosammanhang nästan sammanfallande med övre gränsfrekvensen, så talar man hifi så blir frågan framförallt akademisk. Men skulle bandbredden nedåt ha varit bestämd till 20 Hz (Brickwall) så hade man haft 20 Hz extra utrymme på sig.

Idag finns ju ingen strikt övre bandbreddsgräns annat än den som ges av samplingsfrekvensen (44,1 kHz), det vill säga 22,05 kHz. I praktiken får dock de flesta rekonstruktionsfilter problem redan strax över 20 kHz eftersom man inte har oändligt många termer för att beskriva sincen. Så de där 20 hertzen som hade kunnat vinnas (med artefakter med på köpet) har som jag ser det värdet noll, samtidigt som en förlust av allt under 20 Hz då blir svårt att försvara. Själv envisas jag med att påstå att en undra gränsfrekvens om 0,3 Hz eller lägre är ett bra mål att sträva efter, för så många apparater som möjligt i audiokedjan. Alla där det inte är svårt att nå det helt enkelt.


Vh, iö

Förstår jag det rätt om det är Zoom-FFT som avses. Som användes i tidernas begynnelse när 512 punkters FFT var knappt hanterbart för att få bättre frekvensupplösning inom ett begränsat frekvensområde.
För den som kan lite signalteori finns beskrivning på http://www.arc.id.au/ZoomFFT.html bl.a.
Numer är det ju bara att ösa på med "frekvens-punkter", 1 miljon punkters DFT (tom) tar ju knappt någon tid alls (FFT togs ju fram för att DFT var för långsamt vid mer än några tiotal punkters frekvensupplösning - en matematisk revolution i mitten på 60-talet).

[PappaBas]

Jag måste vara den enda här som aldrig varit på hifi-mässa

Å tusan. Ändå har jag träffat dig på en hifi-mässa. En butiksmässa förvisso, men ändå.

Vh, iö

Hmm, det måste varit min dubbelgångare i så fall Har inte varit på någon butiksmässa vad jag kan minnas. Eller menar du när du demade Guru i Malmö?

[music4ever]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

Jag hoppas att de flesta har bättre ljud hemma än på mässor. Annars så har man en hel del att jobba med.

[darkg]

[...] Min förhoppning är alltid att de INTE skall trassla in sig värre. [...]

Det hedrar dig förstås. Du är en bättre människa än jag, jag är ond åtminstone ibland. [...]

Glädjen över att den som har fel gör bort sig, eller att en meningsmotståndare hamnar i trångmål, bör man se upp med. Jag tänker ofta på det i den politiska pajkastningen; det ÄR inte en seger att företrädare för partiet man upplever sig stå långt ifrån avslöjas med fusk och snusk. Lite kan man väl få gotta sig i fienders olycka, men bara lite och helst enskilt.

[ChristianAndersson]

Jag måste vara den enda här som aldrig varit på hifi-mässa

Å tusan. Ändå har jag träffat dig på en hifi-mässa. En butiksmässa förvisso, men ändå.

Vh, iö

Hmm, det måste varit min dubbelgångare i så fall Har inte varit på någon butiksmässa vad jag kan minnas. Eller menar du när du demade Guru i Malmö?

Hifi Skåne

[snerik]

Buchardt Audio DK

De små burkarna med slavbasar var en kul bekantskap

Jag blev också imponerad av Buchardt! Jag hörde dock bara den större modellen, tyckte det lät mycket bra, i synnerhet för de 8000kr som de kostade (om jag minns rätt).
Jag gillade även killens no-nonsens attityd; enkel men bra elektonik och lite akustikåtgärder.

Annat som jag la på minnet:
System Audio: lättlyssnat och bra.
ATC: låter säkert kalas i ett bättre rum.
Holografic Audio: lät bäst, en av få utställare som förstått vikten av akustikfix.

Kul även med föredrag! Jag gillar inslaget av talare som har vetenskaplig förankring, det är ett frisk fläkt.
Dock lyckades inte farbror doktorn som jag hörde vinna mitt fulla förtroende.

[verdad]

Detta dokument som är skrivet av Thomas Lagö hittade jag. Där skriver han lite om det han tog upp på sweetspotmässan.

http://www.sodraaby.se/wp-content/uploa ... rev3-1.pdf

[lagoqirra]

Angående Öhmans inlägg: Man lär ut det okända från det kända. Om man inte vet vilka begrepp som är kända är det svårare att hitta bra förklaringsmodeller. Därför hjälper det om man vet vilken utbildning (språk) man kan använda. Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta. Detta mål att ”tolka” förringar inte utan skall enbart ses som frågan ”vilket språk talar du”. Detta har heller inget med prestige att göra. När man märker att de begrepp man normalt använder tolkas annorlunda måste man kanske ”byta språk”. När en svensk säger ”bolla” till en dansk för att markera att vi skall ”diskutera” kan en viss förvirring uppstå. Jag använder mig av standardiserade begrepp där ISO, ANSI och andra internationella standarder utgör basen för begrepp och metoder så att vi talar om samma sak. Det kan dock skilja en del i begrepp mellan disciplinerna men detta brukar jag ha bra koll på. Mitt arbete inom standardiseringen har som mål att minska denna språkförbistring samt göra det svårare att felaktigt använda begreppen vilket alltför ofta händer för att delge en egen åsikt utan vetenskaplig förankring.

Att sampling mot frekvens skulle vara korrekt och inte mot BW stämmer inte. Att jag skulle sagt att ”hela världen har fel” stämmer inte heller. Shannon och Nyqvist hade en diskussion i frågan och Shannon förenklade med förutsättningen att ”vi börjar alltid vid 0 Hz.” Då blir frekvens och BW samma sak. DÅ kan man använda frekvens istället. I annat fall MÅSTE man använda BW som samplingsbegrepp (fs>2*BW). Att blanda ihop begreppen och göra påstående som saknar relevans hjälper inte. Teorin står på fast grund och detta är inte min teori! Jag förklarar bara hur teorin ser ut. Det är dock vanligt att missuppfattningar utgör ”sanningen” men de är fortfarande fel. Ett vanligt tankefel uppstår när man glömmer BT-produkten samt inte har definierat BW korrekt. Då kan dessa villfarelser uppkomma men de är fortfarande fel även om man är självutnämnd expert. Jag har tagit fram ett antal tumregler för sampling som underlättar eftersom teorin kan upplevas som alltför komplicerad av många. Jag skall hålla en kurs i USA för ett antal experter i maj samt juni. Den har alltid varit populär och många tycker att ”äntligen har de förstått hur det hänger ihop” (ofta experter inom flyg och fordon). I juni kommer jag även att inkludera FFT och dess applikationer. Jag ville dock ge även Sweetspot-besökare en möjlighet att lyfta horisonten. Jag har full koll på ämnet!

Att jag inte skulle veta skillnaden på dB, SPL, Watt, osv stämmer inte heller. Jag undervisar internationellt i dessa frågor men det är inte enkelt att förklara när begreppsförvirringen verkar vara stor. dB är alltid dB och så långt är vi överens. Skillnaden mellan 100 dB och 190 dB är stor och det var detta jag försökte att beskriva och där refererade jag till watt för enkelhets skull. Ett vanligt exempel i internationella kurser är en bullrig gräsklippare som utstrålar 0.01 watt akustisk effekt. Vill man beskriva ljudutstrålning finns det ett antal standardiserade metoder som jag går igenom i mina internationella kurser. Ljudintensitet är en av dem och Intensitet beskriver W/m2. Ljudintensitet används ofta för att mäta utstrålat ljud från tex en skrivare eller gräsklippare (enligt standard tex ISO 3741-47, ANSIS12.31-36 och DIN 45 635). Från min sida råder ingen tveksamhet.

Att det skulle varit 102.9 dBC peak kan inte heller stämma. Det fanns ingen där som gjorde en korrekt mätning. Om man sedan använder dBC eller dBZ är inte det viktiga utan att man redovisar det samt använder korrekta mätinstrument. Vi använder enbart ljudnivåmätare av Typ 1 och utför mätningarna enligt standard med kalibrerad mikrofon (före och efter). Först då kan man uttala sig om vilka nivåer som verkligen gällde (speciellt om man använder decimaler). Om man använder en telefon har man ganska stora mätfel samt att standarden kräver ”på armlängds avstånd samt minst 1.5 meter från störande objekt”. Jag såg inte att det fanns någon som gjorde denna mätning. Jag höll mig till rimliga nivåer och detta är också vårt mål. Många konserter ligger 20+ dB mot vad jag använde. Jag har mätt detta i många sammanhang. Integrationstid kommer att spela en stor roll för resultatet när det gäller dynamiska signaler (S, F eller I). Jag ser OFTA att man kör helt regelvidriga mätningar i ljudsammanhang. Detta skulle aldrig godkännas om man mäter enligt standard vilket vi gör (vi undervisar i internationella sammanhang om hur detta skall genomföras). Vi har full koll på även detta.

Distorsionen i ljudfilerna från NASA beror på att inspelningarna har bottnat (190 dB) och detta är inget jag kan göra något åt. Det är så det låter i ljudfilerna. Det är möjligt att spela in utan att få denna överstyrning men så har man inte gjort och detta är inte mitt val. Det kan säkert vara störande för öronen men detta öronbedövande ljud låter ganska hemskt och det är det NASA vill visa. Vi mäter inte med mikrofon i dessa sammanhang utan med en trycksensor så att vi kan hantera riktigt höga ljudtryck utan överstyrning.

Det finns fler faktorer än grupplöptid som är viktiga i dessa sammanhang men det är inte många som kan hantera denna BT-diskussion och hur man bevarar transienters utseende. Jag har dock kontakt med forskargrupper som arbetar med dessa frågor och har själv spenderat ganska mycket forskningstid åt frågan. Om man är insatt i differentialekvationer, filterteori och signalbehandling underlättar det när man skall förklara för det finns då ett definierat ”språk” som man kan använda. Att gå igenom detta på ett par minuter är inte trivialt och var inte heller målet. Jag vidhåller fortfarande att det är för stort fokus på amplitud (enbart) samt kontinuerliga signaler. Grupplöptidens betydelse samt att transienter skall bevaras har förringats till förmån för att det skall vara enkelt att mäta med traditionella metoder. Finns det de som kan och förstår mer? Absolut och jag tycker detta är jättebra. Jag tycker dock inte att det används ett etablerat ”språk” inom det ”transienta” området och detta kan förbättras. Jag har själv lagt mycken tid på frågan och även visat riktigheten i detta men kanske inte lyckades nå fram med detta budskap på ett pedagogiskt sätt. Språkförbistringen verkade vara besvärande. Att påstå att linjär fas och därmed grupplöptid inte skulle vara väldefinierade tyder på att man inte är insatt i den teori som finns. Det kanske inte är teorin som är dåligt definierad utan hur man själv vill tolka den?

Om man vill krångla till det och ifrågasätta för sin egen skull kan man göra detta men då missar man ofta en stor möjlighet att lära sig mer. Mitt mål är att lära ut mer och förklara vanliga missuppfattningar baserat på den kunskap lyssnaren sannolikt har. Detta var mitt mål, inget annat. De som vill ta till sig denna kunskap kan få ett nytt perspektiv på många ljud- och vibrationsaspekter samt vanliga missuppfattningar. Det var detta vi ville erbjuda Sweetspot-besökare!

[Komorok]

Välkommen till Faktiskt.se, Thomas .

Mvh/ Mikael Sjölund

[Fjonkalicious]

Var det någon som skrev tumregler?! Där sprack fördämningen, håll i hatten för nu blir det popcorn!

[steveo1234]

Angående Öhmans inlägg: Man lär ut det okända från det kända. Om man inte vet vilka begrepp som är kända är det svårare att hitta bra förklaringsmodeller. Därför hjälper det om man vet vilken utbildning (språk) man kan använda. Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta.

Wait. What?

[IngOehman]

Angående Öhmans inlägg: Man lär ut det okända från det kända. Om man inte vet vilka begrepp som är kända är det svårare att hitta bra förklaringsmodeller. Därför hjälper det om man vet vilken utbildning (språk) man kan använda.

Så är det förstås. Jag börjar alltid mina föredrag för mindre grupper i Lahäll, med att fråga alla närvarande om deras bakgrund, just för att kunna kommunicera så bra som möjligt med dem.

Det är inte samma sak som att bemöta en invändning och ett påpekande om ett specialfall, med "du har för dålig utbildning" istället för med med argument.


Senare, efter själva föreläsningen, höll du ju med om att man i faslåsningsfallet (om instrumentet mäter på sig själv) faktiskt kan drabbas av en signal som samplas idel i nollgenomgångarna, om man inte respekterar Fs > Fö*2. Du höll även med om att problemet kunde drabba vid mätning på en kontinuerlig signal om man begränsade sig till att sampla 100 gånger, men vid 1000 gånger kunde det inte drabba...

Precis som om inte felet/problemet skulle försvinna, snarare än att bli mindre och mindre troligt. Då lämnade du plötsligt helt den teoretiska världen och hänvisade till att felet blir försumbart jämfört med andra mätfel...

Och stämmer gör det fortfarande inte. En statisk signal som ligger på någon av de "förbjudna frekvenserna" (det kan finnas fler än en om man "bandbreddssamplar", det visade jag dig ju) förblir odetekterad om den ligger exakt "rätt" (fel). Det som händer när man samplar 1000 gånger istället för 100 gånger är att det förbjuda frekvensintervallet blir en tiondel så brett. Samplar man oändligt många gånger så blir intervallet oändligt snävt, och endast en frekvens (+/- 0 Hz (limes)) kommer att vara förbjuden.

Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta. Detta mål att ”tolka” förringar inte utan skall enbart ses som frågan ”vilket språk talar du”. Detta har heller inget med prestige att göra. När man märker att de begrepp man normalt använder tolkas annorlunda måste man kanske ”byta språk”. När en svensk säger ”bolla” till en dansk för att markera att vi skall ”diskutera” kan en viss förvirring uppstå. Jag använder mig av standardiserade begrepp där ISO, ANSI och andra internationella standarder utgör basen för begrepp och metoder så att vi talar om samma sak. Det kan dock skilja en del i begrepp mellan disciplinerna men detta brukar jag ha bra koll på. Mitt arbete inom standardiseringen har som mål att minska denna språkförbistring samt göra det svårare att felaktigt använda begreppen vilket alltför ofta händer för att delge en egen åsikt utan vetenskaplig förankring.

Vi är överens om att terminologi kan bli en utmaning i sådana sammanhang.

Att sampling mot frekvens skulle vara korrekt och inte mot BW stämmer inte.

Nej, och något sådant har heller ingen påstått så vitt jag känner till. Båda begreppen behövs och eftersom konsekvenserna blir lite olika så behöver man även känna till dem.

En avsevärd förenkling kan man nå om och som bikrav ställer att man under samplingsintervallet skall starta med tystnad relativt mätsystemets brusgräns, och att mätningen även skall sluta med tystnad. Då säkerställer man att inga statiska toner är tillstädes och allt blir mycket lättare.

Att jag skulle sagt att ”hela världen har fel” stämmer inte heller. Shannon och Nyqvist hade en diskussion i frågan och Shannon förenklade med förutsättningen att ”vi börjar alltid vid 0 Hz.” Då blir frekvens och BW samma sak. DÅ kan man använda frekvens istället. I annat fall MÅSTE man använda BW som samplingsbegrepp (fs>2*BW).

Självklart, och ingen har väl påstått något annat.

Det var ditt påstående att Fs > Fö*2 är fel, som diskussionen gällde, för önskemålet att perfekt kunna återskapa alla vågformer. Men Fs > Fö*2 gäller som ett sant villkor för återskapande av alla vågformer.

Jag föredrar egentligen att beskriva det som att Fö < Fs/2.

Att blanda ihop begreppen och göra påstående som saknar relevans hjälper inte. Teorin står på fast grund och detta är inte min teori! Jag förklarar bara hur teorin ser ut.

Ingen har ifrågasatt teorin (/teoremet). Bara dina påståenden om konsekvenserna från den.

Det är dock vanligt att missuppfattningar utgör ”sanningen” men de är fortfarande fel. Ett vanligt tankefel uppstår när man glömmer BT-produkten samt inte har definierat BW korrekt.

Ja, men detta handlade inte vår disskussion om.

Då kan dessa villfarelser uppkomma...

Vilka villfarelser?

...men de är fortfarande fel även om man är självutnämnd expert. Jag har tagit fram ett antal tumregler för sampling som underlättar eftersom teorin kan upplevas som alltför komplicerad av många. Jag skall hålla en kurs i USA för ett antal experter i maj samt juni. Den har alltid varit populär och många tycker att ”äntligen har de förstått hur det hänger ihop” (ofta experter inom flyg och fordon). I juni kommer jag även att inkludera FFT och dess applikationer. Jag ville dock ge även Sweetspot-besökare en möjlighet att lyfta horisonten. Jag har full koll på ämnet!

Då bör man inkludera fallgroparna då man "bandbreddssamplar", inte förneka dem.

Att jag inte skulle veta skillnaden på dB, SPL, Watt, osv stämmer inte heller. Jag undervisar internationellt i dessa frågor men det är inte enkelt att förklara när begreppsförvirringen verkar vara stor. dB är alltid dB och så långt är vi överens. Skillnaden mellan 100 dB och 190 dB är stor och det var detta jag försökte att beskriva och där refererade jag till watt för enkelhets skull. Ett vanligt exempel i internationella kurser är en bullrig gräsklippare som utstrålar 0.01 watt akustisk effekt. Vill man beskriva ljudutstrålning finns det ett antal standardiserade metoder som jag går igenom i mina internationella kurser. Ljudintensitet är en av dem och Intensitet beskriver W/m2. Ljudintensitet (fast på riktigt handlar det inte ens om det, utan om SPL*) används ofta för att mäta utstrålat ljud från tex en skrivare eller gräsklippare (enligt standard tex ISO 3741-47, ANSIS12.31-36 och DIN 45 635). Från min sida råder ingen tveksamhet.

Ja, så kan man kanske beskriva det, men då mätnormen specificerar ett mätavstånd och i förekommande fall även en utstrålningsvinkel (så är det t ex för mätning på vissa fordon) så är det faktiskt inte utstrålad effekt man mäter.

Man mäter det man mäter, och den utstrålade effekten kan man bara gissa om, baserat på en intensitetsmätning. Endast om källan har ett exakt väldefinierat utstrålningsmönster så kan man räkna om mätvärdet till utstrålad effekt. Och problemet i vår diskussion var ju att du inte räknade om något alls, utan påstod att den utstrålade akustiska ljudeffekten var bara något tiotal mW och du hänvisade till att "120 dB är ju en watt"! Men så är det inte, en given utstrålad effekt motsvarar ett olika stort antal dB beroende på vad man är någonstans i förhållande till ljudkällan.

Du påstod faktiskt att den utstrålade effekten bara varit något tiotal mW. Kanske menade du att intensiteten på lyssningsplats var i storleksordningen något tiotal mW/m^2?

Men inte ens när jag påpekade felet så rättade du dig till detta.


*Och skall man vara riktigt noga så är det en förenkling (av den akustiska karakteristiska impedansen för en planvåg) att säga att 1 pW/m^2 motsvarar 20 μPa, det är en approximation som man ofta använder dock. När det är 40 grader varmt så är man dock nära sanningen med approximationen.

Effekt- och fältkvantiteterna går båda att använda, men skall man vara noga så ger de inte riktigt samma siffra för en given ljudsituation.

Att det skulle varit 102.9 dBC peak kan inte heller stämma. Det fanns ingen där som gjorde en korrekt mätning.

Det var en märklig synpunkt att komma med såhär i efterhand.

Dels så var ju på plats överens om att det var runt eller strax över 100 dB. Påstår du nu plötsligt att det var mycket mindre?

Dessutom så kan ljudtrycket ha varit 102,9 dBC även utan att någon mätt det. Ljudtycket är inte beroende av att ha mätts för att finnas.

Om man sedan använder dBC eller dBZ är inte det viktiga utan att man redovisar det samt använder korrekta mätinstrument. Vi använder enbart ljudnivåmätare av Typ 1 och utför mätningarna enligt standard med kalibrerad mikrofon (före och efter). Först då kan man uttala sig om vilka nivåer som verkligen gällde (speciellt om man använder decimaler). Om man använder en telefon har man ganska stora mätfel samt att standarden kräver ”på armlängds avstånd samt minst 1.5 meter från störande objekt”. Jag såg inte att det fanns någon som gjorde denna mätning. Jag höll mig till rimliga nivåer och detta är också vårt mål. Många konserter ligger 20+ dB mot vad jag använde. Jag har mätt detta i många sammanhang. Integrationstid kommer att spela en stor roll för resultatet när det gäller dynamiska signaler (S, F eller I). Jag ser OFTA att man kör helt regelvidriga mätningar i ljudsammanhang. Detta skulle aldrig godkännas om man mäter enligt standard vilket vi gör (vi undervisar i internationella sammanhang om hur detta skall genomföras). Vi har full koll på även detta.

Men vad är syftet med all denna text? Det ser ut som irrbloss. Faktum kvarstår, det var över 100 dB peak på lyssningsplats många meter från högtalarna, du höll med om att det var så, och det betyder att den utstrålade akustiska effekten är avsevärt mycket högre än något tiotal mW.

Även din egen uppgift om använd förstärkareffekt och dina egna högtalares verkningsgrad (om än bara ett svar på en ledande fråga från mig) bekräftar ju att det strålade ut över en watt akustisk effekt i lokalen, så vad handlar detta om?

Distorsionen i ljudfilerna från NASA beror på att inspelningarna har bottnat (190 dB) och detta är inget jag kan göra något åt.

Även musiken lät väldigt illa på samma. Men jag ifrågasätter inte att det var inspelningen som var problemet.

Inte heller att ljudet var överstyrt på inspelningen.

När det gäller NASAs inspelning av raketmotorerna så kan jag dock nästan garantera att mikrofonerna inte har funnits där ljudtycket var 190 dB (nästan tangerar vakuum i undertrycken).

Dessutom kan jag av egen erfarenhet meddela att raketmotorer låter väldigt "överstyrda" även akustisk, i verkligheten, avlyssnade på rimligt avstånd. Det beror bland annat på hur processerna ser ut som skapar ljudet, men även på att de långa avstånden skapar slagvågor (ett fenomen som beror på en kombination mellan hur lufttryck och lufttemperatur hänger samman, och hur lufttemperturen påverkar ljudhastigheten i sig). Så mina kommentarer om ljudkvaliteten på NASA-filmerna:

1. Var inte kritik riktat mot anläggningen vi lyssnade via.

2. Var inte kritik primärt mot hur raketmotorljuden lät.

2. Var framförallt synpunkter på hur musiken lät på NASA-filmerna.

Det är så det låter i ljudfilerna. Det är möjligt att spela in utan att få denna överstyrning men så har man inte gjort och detta är inte mitt val. Det kan säkert vara störande för öronen men detta öronbedövande ljud låter ganska hemskt och det är det NASA vill visa. Vi mäter inte med mikrofon i dessa sammanhang utan med en trycksensor så att vi kan hantera riktigt höga ljudtryck utan överstyrning.

Alldeles enkelt att mäta ljudtryck uppåt eller över 190 dB blir det inte dock, oavsett utrustning.

Även svårigheten att definiera vad låg distorsion är för något blir problematiskt vid höga ljudtryck. Ju högre ljudtryck man talar om, desto mera behöver man blanda in den filosofiska aspekten på det hela - man behöver börja med att klara ut vad det är man vill mäta, tekniskt ljudtryck eller hur högt det låter.

I ena riktningen (undertryck) finns ju vakuum, lägre än så kommer man inte. I andra riktningen finns ingen egentlig gräns. Och skall man åstadkomma sinustoner med högre RMS-ljudtryck än det där vakuum sätter gränsen så är därför en möjlighet att starta med att öka grundljudtrycket. Säg att vi ökar det till 100 atm, innan vi börjar modulera det.

Då uppstår problemet att hörbarheten av ljudtrycket blir lika många gånger mindre, eftersom samma grundtryck finns bakom trumhinnan, så det vi hör blir, lite förenklat, proportionellt mot den relativa modulationen, alltså mätt i procent av lufttrycket. Inte den faktiska modulationen mätt i pascal. Och samma problem drabbar faktiskt mätmikrofoner, som alltså bara ger ifrån sig rätt elektrisk utsignal vid ett givet lufttryck.

Att mäta med en tryckmätare istället för med en mikrofon har därför en poäng, absolut. Men att definiera ljudtrycket kan ändå vara svårt på grund av luftens extremt kvadratiska karaktär vid extremljudtryck. Hur bestämmer man nollan, alltså det medelljudtryck som modulationen utgår ifrån? Det finns svar på frågan, men problemet är att det finns flera svar.

Det finns fler faktorer än grupplöptid som är viktiga i dessa sammanhang men det är inte många som kan hantera denna BT-diskussion och hur man bevarar transienters utseende. Jag har dock kontakt med forskargrupper som arbetar med dessa frågor och har själv spenderat ganska mycket forskningstid åt frågan. Om man är insatt i differentialekvationer, filterteori och signalbehandling underlättar det när man skall förklara för det finns då ett definierat ”språk” som man kan använda. Att gå igenom detta på ett par minuter är inte trivialt och var inte heller målet. Jag vidhåller fortfarande att det är för stort fokus på amplitud (enbart) samt kontinuerliga signaler. Grupplöptidens betydelse samt att transienter skall bevaras har förringats till förmån för att det skall vara enkelt att mäta med traditionella metoder. Finns det de som kan och förstår mer? Absolut och jag tycker detta är jättebra. Jag tycker dock inte att det används ett etablerat ”språk” inom det ”transienta” området och detta kan förbättras. Jag har själv lagt mycken tid på frågan och även visat riktigheten i detta men kanske inte lyckades nå fram med detta budskap på ett pedagogiskt sätt. Språkförbistringen verkade vara besvärande. Att påstå att linjär fas och därmed grupplöptid inte skulle vara väldefinierade tyder på att man inte är insatt i den teori som finns. Det kanske inte är teorin som är dåligt definierad utan hur man själv vill tolka den?

Begreppen linjärfas (att fasgången beskriver en rät linje visad med linjär frekvensaxel) och grupplöptid (fasens derivata som funktion av frekvens) är entydigt definierade tror jag alla är överens om.

Det betyder inte att man kan veta vad någon som påstår att de gör faslinjära högtalare (som du) menar med det. Det enda man kan vara ganska säker på är att högtalarna INTE är faslinjära, ens inom 20 - 20 000 Hz. Däremot kan de vara mer eller mindre linjära.

Hur linjära de är eller hur snyggt pulssvar de har, det har vi inte fått veta.

Du talade om hemliga mätmetoder och att du inte tänkte avslöja något, inte nu men kanske senare.

Om man vill krångla till det och ifrågasätta för sin egen skull kan man göra detta men då missar man ofta en stor möjlighet att lära sig mer. Mitt mål är att lära ut mer och förklara vanliga missuppfattningar baserat på den kunskap lyssnaren sannolikt har. Detta var mitt mål, inget annat. De som vill ta till sig denna kunskap kan få ett nytt perspektiv på många ljud- och vibrationsaspekter samt vanliga missuppfattningar. Det var detta vi ville erbjuda Sweetspot-besökare!

Ja, om man påstår att högtalare som spelat en bit över 100 dB på rätt så många meters avstånd från dem, bara givit ifrån sig något tiotal milliwatt och hänvisar till att X dB motsvarar Y watt (sådana samband finns bara om man noga definierat avstånd och spridningsegenskaper) och blir uppmärksammad på att X dB bara kan motsvara Y W/m2 (och dessutom bara under planvågsförhållanden) men ändå framhärdar...

Och då blir uppmärksammad på att även känd uteffekt i kombination med en rimlig bedömning av högtalarnas verkningsgrad (inte känslighet) ger vid handen att uteffekten varit på någon eller några w, INTE något tiotal mW, och ändå framhärdar...

Varför?

Du missar ju en möjlighet att lära dig mera, var det väl som du skrev...


Eller också, vilket jag tror är sannare och tycker är värre - du framstår som okunnigare än du är när du håller fast vid något som är fel (och som du vet är fel), bara för att du inte vill "ha haft fel".


Vh, iö

[music4ever]

Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta.

Vid vilka universitet är du professor inom alla dessa ämnen?

[sportbilsentusiasten]

Istället för alla rätt ointressanta sidodiskussioner (samplingsfrekvenser, ljudtryck och definitioner) vill jag att det diskuteras faslinjäritet (grupplöptid) och impulssvar för att bevara transientresponsen i återgivningen

Jag har på detta och andra HIFI forum påtalat att musik är en dynamisk och komplex signal och att det därmed är en alltför stor förenkling att mäta prestanda med att skicka in en enkel sinus, vitt brus mm och mäta frekvenssvar (amplitud vs frekvens och allt annat tex dist på olika sätt).
Rak frekvenskurva är bra och låg dist är bra - men är det det viktigaste?
Det är inget fel att mäta men det läggs ofta allt för stor vikt på dessa.

Återge ljud är en sak, men jag vill återge musik!

Därför var det glädjande att Thomas Lagö berättade om sina erfarenheter på Sweetspot! Som som till stor del bekräftar mina tankar på återgivning.