Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

[Johan_Lindroos]

JM, jag har inte tid att svara dig idag. Hur som helst försöker jag svara dig med mer torra och faktabaserade inlägg framöver.

[JM]

JM, jag har inte tid att svara dig idag. Hur som helst försöker jag svara dig med mer torra och faktabaserade inlägg framöver.

Ingen panik Johan. Mina inlägg var hafsverk o ostrukturerade. Tidsbrist gör att jag har svårt att leverera bra svar. Det verkar som sjukhusen i Sverige redan har tagit semester.

Hälsningar Jan

[NADifierad]

Hur som haver, så kommer jag troligen inte att kunna tygla min nyfikenhet. Att testa är att veta!
En annan fundering kring Dipolämnet, gäller hur mycket av frekvensregistret som är lönt att inkludera i själva "dipolandet"?
Jag har sett en del exempel där dipolprincipen används i bas och mid, men ej i diskanten!?
Vilka är för eller nackdelarna med att ha en bakåtriktad diskant, i motfas?
Vidare har jag sett en del exempel på dipoler med stora (15") mellanregister. Det borde ju bli en begränsning av de högre mellanregistertonernas möjlighet att stråla bakåt pga magnetpaketet?

Vad bra. Då hoppas jag att herrarna får tid att fundera över mina senaste frågor .

[JM]

Hur som haver, så kommer jag troligen inte att kunna tygla min nyfikenhet. Att testa är att veta!
En annan fundering kring Dipolämnet, gäller hur mycket av frekvensregistret som är lönt att inkludera i själva "dipolandet"?
Jag har sett en del exempel där dipolprincipen används i bas och mid, men ej i diskanten!?
Vilka är för eller nackdelarna med att ha en bakåtriktad diskant, i motfas?
Vidare har jag sett en del exempel på dipoler med stora (15") mellanregister. Det borde ju bli en begränsning av de högre mellanregistertonernas möjlighet att stråla bakåt pga magnetpaketet?

Vad bra. Då hoppas jag att herrarna får tid att fundera över mina senaste frågor .

Det finns flera sorters bra dipoldiskanter typ AMT. ESS är klassisk men finns massor med nya neodymium AMT-dipoler.

JM

[Almen]

Försvann möjligen vid sidbyte...

Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse. Se Tooles modifiering av Barrons graf hur tidsfördröjningen av ljudet relativt mängden direktljud/reflexljud påverkar spatiala upplevelsen. s 87 Toole Sound Reproduction 2008

Ja, det påverkar den spatiala upplevelsen, men inte till det bättre, enligt mig. Jag vill inte att det inspelade ljudet skall förstöras med reflexer, oavsett om det inspelade ljudet är direktljud eller reflexer. Om man sitter och lyssnar på nyheterna på en liten TV så kan det säkert vara jättebra med tidiga reflexer, men jag vill inte ha det när jag lyssnar på inspelad musik. Jag vill så gott det går, med Tooles ord nedan, bli förflyttad i rummet (och därmed i tid).

[Mina fetningar]

Our ability to judge the distance of sounds is greatly
improved when there are reflections, especially, it seems,
early reflections. In rooms we improve with time, meaning
that we learn certain aspects of the sound field and, once
learned, it transfers to different locations in the same room
and, to some extent, to rooms having similar acoustical
properties [23]–[29]. It is another perceptual dimension
with a cognitive component. All of this is clearly relevant
to localizing the real sources—the loudspeakers. However,
success in doing this may run counter the objectives of
music and film sound, which is often to “transport” listeners
to other spaces. How do we react to a combination
of real and recorded patterns of reflections?
---
The precedence effect will guide our attention to the
first arrived sound as an indicator of the location of the
source. However, early reflections can cause this directional
impression to shift slightly, or the “image” of the
source to be enlarged. One can logically speculate that the
image shifting or spreading is associated with a reduction
in interaural cross correlation (IACC), in the well-known
tradeoff with spaciousness—increasing spaciousness tends
to be correlated with image broadening [30]. Haas noted
that adding a delayed lateral sound caused a “pleasant
broadening of the primary sound source” [31]. Olive and
Toole determined the delays and levels at which a single
lateral reflection caused a perceptible change in the size or
location of the primary image [32].
---
Whether a change in image position or size is good or
bad, then, is a subjective judgment. Because what was
intended by the recording artists is normally not known,
such judgments must be based on what appears to be plausible
or personally preferable.

Förstår du att dina val att addera reflexer är ett subjektivt val som förstör information som finns på fonogrammet, JM?

Du tillför spatial information från rummet du sitter och lyssnar i, men tar bort spatial information från själva inspelningen.

[NADifierad]

Här är ett exempel på det jag frågade innan.
Varför väljer vissa att inte ha dipolfunktion i diskanten?

[JM]

Förstår du att dina val att addera reflexer är ett subjektivt val som förstör information som finns på fonogrammet, JM?

Du tillför spatial information från rummet du sitter och lyssnar i, men tar bort spatial information från själva inspelningen.

Jag uppfattar stereolyssnade som den näst primitivaste formen av artificiellt lyssnande efter monolyssnande för att skapa en spatial ljudupplevelse.
Reflexerna är självklart artefakter relativt fonogrammet och ffa relativt ursprunget. Det primitiva stereolyssnande bygger på att artefakterna skapar en illusion av en spatial upplevelse som har mer med lyssningsrummet att göra än ursprunget.
Som alltid med artefakter bör de minimeras på ett optimalt sätt dvs enligt mina tidigare inlägg.
Teoretiskt kan multikanallyssnande minska de rumsberoende artefakterna o bli mer troget ursprunget. Multikanalshögtalare bör inte som dagen högtalare skapa rumsberoende artefakter och rummet måste vara kraftigt ljuddämpat.
Jag uppfattar inte vi är där än utan vi kan leva rätt ok med den optimerade primitiva stereoillusionen. Tyvärr har de flesta en suboptimerad illusion.

JM

[Laila]

.....
Tack för ditt svar Johan. Jag kan förstå att mitt klumpiga språk inte är entydigt men jag gör så gott jag kan. Det är helt ok att rätta mig om det föreligger felaktigheter.
Det rätt många år sedan jag gick på KTH Elektro så du har rätt i att kunskaper i området är rätt begränsade.
JM

Läste du akustik på "Electro" . . . typ ?

[Almen]

Jag uppfattar stereolyssnade som den näst primitivaste formen av artificiellt lyssnande efter monolyssnande för att skapa en spatial ljudupplevelse.

Ja, så kan man ju formulera det. Jag ser väl det som ett ganska stort kvalitativt språng mellan mono och stereo i det avseendet, och ordet "stereo" betyder för övrigt just spatial (rumslig, solid), och det tycker jag det är en tanke med.

Reflexerna är självklart artefakter relativt fonogrammet och ffa relativt ursprunget.
---
Som alltid med artefakter bör de minimeras på ett optimalt sätt dvs enligt mina tidigare inlägg.

OK, jag fattade som att du mer ville optimera reflexerna och inte ta bort dem när du skrev "Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse.". Men i så fall verkar vi ju vara ganska överens, eller hur?

Teoretiskt kan multikanallyssnande minska de rumsberoende artefakterna o bli mer troget ursprunget. Multikanalshögtalare bör inte som dagen högtalare skapa rumsberoende artefakter och rummet måste vara kraftigt ljuddämpat.
Jag uppfattar inte vi är där än utan vi kan leva rätt ok med den optimerade primitiva stereoillusionen. Tyvärr har de flesta en suboptimerad illusion.

Ja, där är vi nog också ganska överens, förutom att jag kanske har lite högre tankar om stereoåtergivning i två kanaler.

[JM]

Jag uppfattar stereolyssnade som den näst primitivaste formen av artificiellt lyssnande efter monolyssnande för att skapa en spatial ljudupplevelse.

Ja, så kan man ju formulera det. Jag ser väl det som ett ganska stort kvalitativt språng mellan mono och stereo i det avseendet, och ordet "stereo" betyder för övrigt just spatial (rumslig, solid), och det tycker jag det är en tanke med.

Det optimala lyssnandet på en solitär ljudkälla, tex artificiell (högtalare) eller reell (kvinnlig sångare), är alltid beroende av "rummet". Även här ger frånvaron av reflexer i det totalt ljuddämpande rummet en suboptimal perception.
Enligt mitt förmenande ger monolyssnade en enklare intuitiv förståelse för hur blandningen direktljud/reflexljud ger en spatial upplevelse väsensskild från den spatiala upplevelse som två stereohögtalare kan ge.

JM

[JM]

.....
Tack för ditt svar Johan. Jag kan förstå att mitt klumpiga språk inte är entydigt men jag gör så gott jag kan. Det är helt ok att rätta mig om det föreligger felaktigheter.
Det rätt många år sedan jag gick på KTH Elektro så du har rätt i att kunskaper i området är rätt begränsade.
JM

Läste du akustik på "Electro" . . . typ ?

Inte någon kurs som ett avtryck i minnet. Vi var en liten grupp teknologer på KTH på 1970-talet som grävde fram allt vi kunde hitta högtalare o akustik . Om jag minns rätt var det en salig blandning av Beranek, Ohlson, LM-Eriksson kompendium, Wireless World artiklar mm samt en massa forskningsartiklar. Jag var redan då psykolog o jag minns att jag var inte nöjd med att ljudperceptionen inte beaktades på ett konstruktivt sätt. Det hela var ambitiöst men på en amatörnivå. Jämför jag med dagen basala akustikkurser så täckte vi stora delar av området med råge men jag kan ha fel.

JM

[Almen]

Det optimala lyssnandet på en solitär ljudkälla, tex artificiell (högtalare) eller reell (kvinnlig sångare), är alltid beroende av "rummet". Även här ger frånvaron av reflexer i det totalt ljuddämpande rummet en suboptimal perception.

Fast "optimalt" i sammanhanget är din subjektiva uppfattning. En artist som skapat en surroundmix innehållande ett parti med en röst helt utan efterklang i centerkanalen och inget ljud alls i resten av kanalerna vill förmodligen att det skall låta precis så och helst inte ha någon rumsklang adderad, med den "suboptimala perceptionen" som en konstnärlig poäng. Och även om artisten inte tänkt det så så kan man ju ändå som lyssnare vilja ha det så, eller hur?

[nuffe]

Hur som haver, så kommer jag troligen inte att kunna tygla min nyfikenhet. Att testa är att veta!
En annan fundering kring Dipolämnet, gäller hur mycket av frekvensregistret som är lönt att inkludera i själva "dipolandet"?
Jag har sett en del exempel där dipolprincipen används i bas och mid, men ej i diskanten!?
Vilka är för eller nackdelarna med att ha en bakåtriktad diskant, i motfas?
Vidare har jag sett en del exempel på dipoler med stora (15") mellanregister. Det borde ju bli en begränsning av de högre mellanregistertonernas möjlighet att stråla bakåt pga magnetpaketet?

Vad bra. Då hoppas jag att herrarna får tid att fundera över mina senaste frågor .

Jag kör mina ner till 80 Hz där jag delar brant, tror det är 24hz/oktav. Jag har ej dipol i diskanten men tycker det blir bra ändå.
Ska prova med en bakåt-riktad diskant, men när det blir står skrivit i stjä......

Dämpat på bakväggen är ett måste enl mina prov. Nu kan det ha betydelse hur långt till det är till vägen, på kort avstånd är dämpning ett måste!
Långt avstånd kanske en gardin räcker. Hur långt är långt då? Hr Linkwitz pratar om 1/3 del av rummet vill jag minnas, rekomderar hans hemsida
för mer studier. Nu förstår du säkert att mina står nära väggen, igår provade jag att vända basdipolen 90 grader och trycka upp den mot väggen.
Alltså den spelar som ett "liggande" H. Och toppen fick följa med då den står på basen. Det blev inte dumt alls, ska mäta när jag får tid över.

Dipol hälsningar från
Henrik

PS Ser nu att du frågar om hela registeret, kör allt utom diskant i dipol. Har bra output till 24 Hz.
Därunder dalar det ca 4 Db ner till 16Hz där Room analyser avslutat sitt mätområde.

DS, ska också säga att jag ej spelar speciellt starkt. Kanske 80-90 Db i medel.

[NADifierad]

Tackar och bugar . Jag bygger ett par dipolbaffel/lådor, så slipper jag såga sönder mina nuvarande.
Jag återkommer.....

[nuffe]

Så lite så. Jag kommer att presentera lite mer mätningar i min tråd "Dipolbas 8 st 12 tum..."
Om du vill se mer.

Henrik

[JM]

Det optimala lyssnandet på en solitär ljudkälla, tex artificiell (högtalare) eller reell (kvinnlig sångare), är alltid beroende av "rummet". Även här ger frånvaron av reflexer i det totalt ljuddämpande rummet en suboptimal perception.

Fast "optimalt" i sammanhanget är din subjektiva uppfattning. En artist som skapat en surroundmix innehållande ett parti med en röst helt utan efterklang i centerkanalen och inget ljud alls i resten av kanalerna vill förmodligen att det skall låta precis så och helst inte ha någon rumsklang adderad, med den "suboptimala perceptionen" som en konstnärlig poäng. Och även om artisten inte tänkt det så så kan man ju ändå som lyssnare vilja ha det så, eller hur?

Almen jag gillar din inställning med det är oklart om vi tänker lika. Musik är likt en konstnärs tavla naken. Betraktaren av tavlan ger tavlan dess personliga "mervärde". "Mervärdet" behöver inte vara förenliga konstnärens intentioner.
Den optimala ljudperceptionen är sannolikt lika frekvent som det finns nöjda lyssnare på ljudanläggningar. Har rörsnubbar fel för de gillar att lyssna på röranläggningar med 15 % 2:a tons distorsion? Har Carlsson lyssnare fel för de lyssnar på ett ljud som har rikligt med tidiga reflexer? Har dipol lyssnaren fel som gillar lite mer tidfördröjda reflexer som inte dränker direktljudet?

JM

[Johan_Lindroos]

Ja, det kan vi vara överens om. Efterklangsradien är det avstånd då direktljudet är lika starkt som det diffusa ljudfältet. Det diffusa ljudfältet kallas ibland för efterklangsfältet men innebörden är samma.

Tack för ditt svar Johan. Jag kan förstå att mitt klumpiga språk inte är entydigt men jag gör så gott jag kan. Det är helt ok att rätta mig om det föreligger felaktigheter.
Det rätt många år sedan jag gick på KTH Elektro så du har rätt i att kunskaper i området är rätt begränsade.

Bra Johan att vi är överens var o hur "efterklangsradien" uppstår.
Du beskriver ett tekniskt analytisk angreppssätt.
Nu försöker jag se direktljud o reflexer ur psykologiskt/medicinskt perspektiv. Dvs "brainhearing".
1. När jag sitter i lyssningspositionen i det lilla rummet vill inte hjärnan inte ha för mycket reflexer under ca 100 ms. Blir efterklangen (reflexerna/100 ms) mer än 12 dB "starkare" än direktljudet blir det stora problem att höra direktljudet. Även vid lyssnande på ett avstånd motsvarande efterklangsradien uppstår problem psykologiskt/medicinskt att klart svårt att tydligt uppfatta direktljudet. Vid mer än + 3 dB börjar hjärnan allt mer uppfatta direktljudet allt mer tydligt.
Sökning på AES medlemssida ger över 340 träffar på Griesinger.
Pitch Coherence as a Measure of Apparent Distance in Performance Spaces and Muddiness in Sound Recordings: Presented at the 121st AES Convention 2006 October 5–8 San Francisco
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20150427/13751.pdf
CONCLUSIONS
The perceived distance of a sound source in a reflectiveor partially reflective space can be quantified in part by our ability to extract fundamental pitch frequencies
from overtones in the frequency range of the vocal formants. The ease with which we an do this depends on the direct to reverberant ratio, and the early time
delay gap. When the direct to reverberant ratio above 1000Hz drops below about 2dB a sound is perceived as distant or muddy. For frequencies above 1000Hz a difference in
reverberant level of ½ dB can be easily audible at the threshold.
In the author’s experience dramatic intensity suffers when the sound from an actor or a singer is perceived as
distant. The ideal compromise for opera seems to be to keep the reverberant level above 1000Hz low enough
that the singers retain their dramatic presence, while increasing the reverberant level and the reverberation
time below this frequency. This effect can be achievedin a dry hall with an electronic enhancement. The effect
may have been achieved passively in a few traditional halls around the world.

Men detta är inte tillräckligt.
Reproductions of recordings can only
be heard as they were created if the loudspeakers
in both places are similar and if
the reproduction space does not “abnormally”
modify the sounds radiated by
loudspeakers. This does not mean eliminating
all reflections, because it turns out
that human listeners expect the “right”
amount of reflected sound.

Sounds reaching listeners in small
and/or dead rooms are dominated by the
direct sound and early reflections. It is
therefore necessary to preserve good
sound quality in first reflections.
Conventional specifications on acoustical
materials are not angle specific, they are
diffuse field or random-incidence specifications.
These are very different requirements.
Assumptions that early reflections
are being “absorbed” by commonly used
materials are generally incorrect.
Floyd Toole J. Audio Eng. Soc., Vol. 62, No. 6, 2014 June
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20150427/17338.pdf

2. Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse. Se Tooles modifiering av Barrons graf hur tidsfördröjningen av ljudet relativt mängden direktljud/reflexljud påverkar spatiala upplevelsen. s 87 Toole Sound Reproduction 2008

JM

Jag har nu lite tid att ge dig svar, eftersom jag inte hade tid tidigare.

Svar på 1)
Du får svårt att få ditt påstående att gå ihop rent fysikaliskt. Det är även ganska oklart om du i (de flesta andra också) av dina inlägg menar lyssning på akustiskt framförd musik i en musiklyssningssal eller lyssning på musik (eller andra ljud) via högtalare i kontrollrumsliknande miljö eller vardagsrumslyssning i god rumsakustisk miljö för just högtalarlyssning. Jag vill mena att dessa olika miljöer och situationer behöver helt olika angreppssätt. Så, vilken sorts lyssning menar du?

Fortsättning på svar till fråga 1)
Jag börjar om med: Du får svårt att få ditt påstående att gå ihop rent fysikaliskt. Anledning:Det är fortfarande det här med relationen mellan direktljud och diffust ljudfält som det verkar som om du inte har helt klart för dig. Varför: Jo, du blandar begrepp såsom "reflexer" och "efterklang". Du lägger även in olika tidsrymder i mixen. Sedan skriver du "Blir efterklangen (reflexerna/100 ms) mer än 12 dB "starkare" än direktljudet blir det stora problem att höra direktljudet." Hur får du det att gå ihop med meningen du skrev innan dess? Alltså: Hur får du ihop det att det diffusa ljudfältet (jag skriver nu den korekta nomenklaturen) skulle inom tidsrymden 100 millisekunder kunna vara hela 12 dB starkare på lyssningsplats (i vardagsrumslyssning i god akustisk miljö antar jag att du menar)? Alltså, inom 100 ms fortgår inte lång tid för det diffusa ljudfältet att byggas upp, efterklangstiden är normalt sett längre i ett "bra" vardagsrum. Men du menar alltså att inom 100 ms så har du totalt sett 12 dB starkare nivå på samtliga reflexer inom den tidsrymden i förhållande till direktljudet?

Jag vill dock uppmuntra dig till att försöka föreställa dig ljud som ljudvågor som interagerar med andra, i viss grad, ljudreflekterande ytor. Direktljudet kommer i princip alltid att vara starkare än varenda enskild reflex, eftersom reflexerna har gått en längre väg och blivit svagare på grund av sfärisk (eller annan sorts) ljudutbredning. En enskild reflex kan alltså inte bli 12 dB starkare än direktljudet. Nu undantar jag naturligtvis att paraboler eller andra dylika objekt placeras i rummet... Jag vill även uppmuntra dig till att fundera mer om varifrån enskilda ljudreflexer kommer och hur vi människor uppfattar detta, snarare än att det verkar som att du fokuserar mycket på olika tidsrymder där "olika" reflexer uppträder, oklart varfifrån, om det är viktigt eller ej.


Svar på ditt påstående 1b)
"Även vid lyssnande på ett avstånd motsvarande efterklangsradien uppstår problem psykologiskt/medicinskt att klart svårt att tydligt uppfatta direktljudet."
Jag saknar här argument för ditt påstående. Typ: Jag påstår xxx, för att... Din första referens antyder möjligen det du egentligen skulle argumentera för, men här antyds i den texten att det gäller musicerande av verkliga musiker i någon form av konsertsal. Fast nästa citat handlar om högtalarlyssning på musik, vilket gör det svårt att förstå din avsikt. Ditt tredje citat handlar om absorptionskoefficienter vid olika infallsvinklar, men det hörde väl inte riktigt till ämnet, eller vad ville du visa med detta citat?


Eller menade du möjligen på ett annat sätt? Hursomhelst, lite diffust( ) budskap alltså. Men jag kan ha missuppfattat dig.


Svar på 2)
Jag har svårt att kommentera då jag inte har denna bok. Jag förmodar att de flesta som läser din 2:a inte heller har denna bok. Men rent generellt anser jag att självklart påverkar olika ljudreflexer hur vi upplever rumslig uppfattning av olika ljudkällor. Men vad lägger du i begreppet "timing"? Ska reflexerna komma i en viss takt, eller? De "tidigaste" reflexerna skriver du, vilka då (varifrån) och i vilka tidsrymder? Vad menar du med "optimal" (du använder ofta det ordet har jag märkt)? Det blir alltså svårt att kommentera då ditt påstående är oklart, och förstås ännu svårare för alla som inte har tillgång till referensen du hänvisar till.


Bästa hälsningar,

Johan

[Suomela]

--snip--
2. Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse. Se Tooles modifiering av Barrons graf hur tidsfördröjningen av ljudet relativt mängden direktljud/reflexljud påverkar spatiala upplevelsen. s 87 Toole Sound Reproduction 2008

Kanske kan du utveckla/ge kontext med hjälp av följande:

Toole -
"the widely reproduced illustration from Barron (1971), in which he combines several subjective effects for a single lateral reflection simulated in an anechoic chamberusing a “direct sound” loudspeaker at 0° (forward) and a “reflected sound” loudspeaker at 40° to the left, both at 3 m distance."

Figure 6.13. Subjective effects of a single reflection arriving from 40° to the side...

Toole.jpg (25.4 KiB) Visad 8164 gånger

Originalet -
från publikationen Barron, M. (1971). “The Subjective Effects of First Reflections in Concert Halls—The Need for Lateral Reflections,” J. Sound Vib., 15, pp. 475–494.
Den intresserade kan läsa en summering av Barrons artikel här.

Figure 5. Subjective effects of a single side reflection (a = 40°) of variable delay and level using music.

Barron.jpg (44.48 KiB) Visad 8164 gånger

Det kan i sammanhanget nämnas att 'Barron's summary diagram of perceptual effects' även använts i andra publikationer, här av Don Davis i artikeln The LEDE Concept (Audio/August 1987)

Fig 2. -- practical threshold for a stereo source --

Davis_D'Antonio.jpg (41.43 KiB) Visad 8164 gånger

/Suomela

[nuffe]

Det verkar vara 2 trådar i denna tråd!?!??

Henrik

[petersteindl]

Välkommen till Faktiskt.se

Mvh
Peter

[NADifierad]

Så länge det kan bidra med nya kunskaper, så är det ok för mig .
Det är ju on topic fortfarande, även om det tangerar överkurs för en annan .

[nuffe]

Håller med, både om kunskap o överkurs.

Henrik

[JM]

Fakta hämtar jag från
1 F. E. Toole: Sound Reproduction 2008 (klart bästa boken med inte helt intuitiv)
2 Alton Everest & Ken Pohlman: Master Handbook of Acustics 2009
3 Kleiner & Tichy: Acousics of Small Rooms 2014 (Toole är bättre uppdaterad än denna bok)
4 Kandel, Schwatz, Jesell, Siegelbaum, Hudspert: Principles of Neuroscience 2013 (Ej uppdaterad med senaste forskningen)
5 Suzuki mfl: Principles and Applications of Spacial Hearing (för smalt focus)
6 Vetenskapliga databaser är huvudkällan typ inom audioenegering, acustics, medicin, psykologi mfl typ pubmed, Acoustical Society of America, Audio Engenering Society mfl.

Som vanligt utgår jag från den psykologiska perceptionen/neurofysiologiska reaktionen och för försöker närma mig fysikaliska världen för att försöka förstå hur vi hör nu i det lilla rummet.
Har svårt för den svenska nomenklaturen o kommer försöka konsekvent att använda den anglosaxiska nomenklaturen i likhet med Toole.
Tex efterklang definierat enligt Sabines formel RT=0.161'V/A blir lätt en grov statisk rumsegenskap. Jag är mer ute efter dynamiska variabler där relationen direktljud/reflexljud i lyssningspositionen ger mer intuitiv kreativ information att förbättra hörandet i det lilla rummet.
Med det lilla rummet avser jag lyssningsrummet hemma där stereon eller dylikt är placerad. Gäller det konserthallar eller kontrollrum skall jag försöka uttrycka detta.

Förklaring av Barron fig 6.13 (som jag inte lyckas kopiera) se Suomelas inlägg ovan. Barrons fig 6.13 är kraftig överförenkling av verkligheten men är en bra språngbräda vidare för att förstå hur vi hör o hur vi kan optimera hörandet i det lilla rummet.
Reflexljudet kommer alltid senare än direktljudet. Reflexljudet från en monopol har vanligen ett större energiinnehåll än direktljudet o vid ett visst avstånd - critical distance (= efterklangsradien) blir reflexljudet starkare än direktljudet o du tappar den spatiala positioneringen i högtalarplanet. Detta illustreras i fig 6.13 högst upp i figuren står det "image shift". D. Griesinger skulle uttrycka att det är nästan digitalt var i rummet perceptionen av critikal distance finns när du rör dig från högtalaren. Ljudet övergår plötsligt från tydligt o klart till otydligt - "muddy".
Längs till höger står det "(echo) disturbance" som gäller för den musik Barron använde 1971. Hade Barron använt klickljud skulle de störande ekona komma redan efter 2 ms eller efter mer än 200 ms om musiken varit tät.
Längst nertill ovan x-axeln står det "(hearing) threshold" dvs vi hör inte reflexljudet om det är drygt 20 dB svagare än direktljudet.
Längst till vänster ståt det "image shift" dvs beroende på ljudtyp/musiktyp varierar ankomsttiden för när reflexljudet integreras i direktljudet.

Via olika utbredningsvägar når de olika utstrålningsriktningarnas ljud lyssnaren i form av direktljud och reflekterat ljud med olika
ankomstriktningar och olika ankomsttider. Det reflekterade ljud, som når lyssnaren inom ungefär 30 à 50 millisekunder efter direktljudet,
uppfattas av hörseln somingående i direktljudet och som del av instrumentens egen klang, inte som efterklang....
Det reflekterade ljud som når lyssnaren inom 30 à 50 millisekunder efter direktljudet, dvs. via
högst 10 à 17meter längre gångväg än direktljudet, bidrar inte bara till att öka direktljudets
styrka och uppfattbarhet, utan det har också en avgörande betydelse för klangupplevelsen.
Det ger ljudet en varmare, rikare, livfullare karaktär, ger klangen glans och fyllighet. Det ger
också de enskilda instrumentljuden deras "kroppslighet", deras rumsliga förankring, eftersom
det består av ljud som reflekterats i instrumentens närmaste omgivning och därmed förmedlar
karaktäristiska informationer om instrumentens akustiskt-geometriska relationer till sin
omgivning.
Stig Carlsson 1972 KTH föreläsningen
Stigs beskrivning att optimal "klang" upplevs när reflexljudet når lyssningspositionen efter 30-50 ms dvs mitt i fig 6.13 förutsatt att reflexljudet inte dränker direktljudet (image shift), inte svagare än 25 dB (hearing threshold) eller blir efterklang i "echo disturbance".

Rundstrålande högtalare ger en jämnare riktningsfördelning hos det tidiga reflekterade ljudet
och kan därför möjliggöra en mera normal rumslig upplevelse vid återgivningen. Om
avståndet från högtalarens akustiska centrum till väggen inte är mer än ungefär 15 cm,
uppfattas emellertid ljudkällan även i detta fall som punktformig. Men om högtalarens
väggavstånd ökas till 40 à 50 cm, förlorar riktningsintrycket sin punktskärpa och därmed sin
dominans, och upptagningslokalens tidiga reflekterade ljud får viss möjlighet att påverka
lyssnarens rumsliga upplevelse av ljudet. Återgivningen blir mera rumsligt levande; men
väggavståndet har nackdelar, som bl.a. yttrar sig i att lyssnaren hör ljudkällan som belägen
framför väggen.
Stig Carlsson 1972 KTH föreläsningen
Stigs erfarenheter placerar högtalarna alldeles invid Y-axeln i fig 6.13 dvs anländer reflexerna inom 1 ms integreras reflexerna med direktljudet.

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach,
Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz,
1971). http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16

Får en känsla av att Stig läst Barron 1971 samt Leshowitz 1971 o anpassat sin föreläsning 1972. Men vem vet?

O nu lite fika - Återkommer.

JM

[Suomela]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Toole förespråkar, om jag inte missminner mig, ett stort/brett rum med specificerade riktnings-/spridningskontrollerade högtalare för att minimera deras sidospridning och därmed minimera avvikande tidigt anländande reflektioner med hög gain.

När det gäller hörsel vill du kanske läsa mer om precedenseffekten (The [Henry] Precedence Effect) och Haas-effekten i följande länkar:

http://webistem.com/acoustics2008/acous ... /992-0.pdf
http://www.waisman.wisc.edu/bhl/about_p ... anJASA.pdf


/Suomela

[Johan_Lindroos]

...

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach,
Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz,
1971). http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16

...

JM, det fattas några bokstäver i länken du visat. Skulle du kunna posta om hela länken?

[JM]

...

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach,
Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz,
1971). http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16

...

JM, det fattas några bokstäver i länken du visat. Skulle du kunna posta om hela länken?

Uttalad militärisk ordning - inte direkt uppdaterat med de senaste studierna. Det finns en hel del spännande information för övrigt som hoppas du kan ha glädje av.
http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf s 406

Hälsningar
JM

[IngOehman]

Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM

Det normala på svenska och engelska är att man talar om efterklangsradie eller på engelska "reverberation radius". Att du vill att jag ska framföra "konkreta studier" behövs ju inte alls.:

Tack Johan för att du upptar din tid med mina små funderingar.
Jag uppfattar "efterklang" som ett specialfall av reflexer under en viss tid.

When the reverberant sound becomes 12dB or greater than the direct sound all intelligibility is lost. The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Är vi överens att inom "reverberation radius" dominerar direktljudet över "reverberation sound" (reflexljudet) o utanför är det omvänt?


JM

Du blandar ihop smårumskaustik med storrumsakustik nu ser det ut som.

Och som Johan har påpekat, efterklangsradien/rumsradien är ett rumsakustiskt begrepp, inte ett psykoakustiskt. Det berättar att den fysikaliska kvoten mellan direktljud (oräknat alla reflexer) och summan av alla tidiga reflexer + efterklangen, är ett för en teoretisk perfekt rundstrålande ljudkälla. Ingenting annat.

Hörbarheten/tydlighet/upplevd ljudkvalitet i denna punkt i ett rum kan vara fenomenalt bra, eller usel. Det beror på en massa olika saker.

Men efterklangsradien är ett begrepp som många gärna vill ta tag i och använda som tumregel för att kunna bedöma och beskriva upplevelserna som kommer att uppstå, men det blir bara fel. Fruktansvärt fel. Inte ens när man tittar på produkten av rumsradien och en eventuell högtalares direktivitetsindex så kan man göra sådana förenklingar.


Om du upplever att Johan och några andra svarar med attityd så beror det nog bara på att de tycker det är frustrerande att du skriver saker formulerade som påståenden om fakta, trots att de är felaktiga.


Vh, iö

[JM]

Det normala på svenska och engelska är att man talar om efterklangsradie eller på engelska "reverberation radius". Att du vill att jag ska framföra "konkreta studier" behövs ju inte alls.:

Tack Johan för att du upptar din tid med mina små funderingar.
Jag uppfattar "efterklang" som ett specialfall av reflexer under en viss tid.

When the reverberant sound becomes 12dB or greater than the direct sound all intelligibility is lost. The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html
Är vi överens att inom "reverberation radius" dominerar direktljudet över "reverberation sound" (reflexljudet) o utanför är det omvänt?
JM

Du blandar ihop smårumskaustik med storrumsakustik nu ser det ut som.
Och som Johan har påpekat, efterklangsradien/rumsradien är ett rumsakustiskt begrepp, inte ett psykoakustiskt. Det berättar att den fysikaliska kvoten mellan direktljud (oräknat alla reflexer) och summan av alla tidiga reflexer + efterklangen, är ett för en teoretisk perfekt rundstrålande ljudkälla. Ingenting annat.
Hörbarheten/tydlighet/upplevd ljudkvalitet i denna punkt i ett rum kan vara fenomenalt bra, eller usel. Det beror på en massa olika saker.
Men efterklangsradien är ett begrepp som många gärna vill ta tag i och använda som tumregel för att kunna bedöma och beskriva upplevelserna som kommer att uppstå, men det blir bara fel. Fruktansvärt fel. Inte ens när man tittar på produkten av rumsradien och en eventuell högtalares direktivitetsindex så kan man göra sådana förenklingar.
Om du upplever att Johan och några andra svarar med attityd så beror det nog bara på att de tycker det är frustrerande att du skriver saker formulerade som påståenden om fakta, trots att de är felaktiga.
Vh, iö

Skärpning Ingvar återigen en massa tyckanden - kom med lite substans. Kom fram med studierna som du vill referera till så konverteras dina tyckanden till underbyggda påståenden.
Mina påståenden är underbyggda med de studier jag hänvisar till.

JM

[Johan_Lindroos]

Tack Johan för att du upptar din tid med mina små funderingar.
Jag uppfattar "efterklang" som ett specialfall av reflexer under en viss tid.

When the reverberant sound becomes 12dB or greater than the direct sound all intelligibility is lost. The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html
Är vi överens att inom "reverberation radius" dominerar direktljudet över "reverberation sound" (reflexljudet) o utanför är det omvänt?
JM

Du blandar ihop smårumskaustik med storrumsakustik nu ser det ut som.
Och som Johan har påpekat, efterklangsradien/rumsradien är ett rumsakustiskt begrepp, inte ett psykoakustiskt. Det berättar att den fysikaliska kvoten mellan direktljud (oräknat alla reflexer) och summan av alla tidiga reflexer + efterklangen, är ett för en teoretisk perfekt rundstrålande ljudkälla. Ingenting annat.
Hörbarheten/tydlighet/upplevd ljudkvalitet i denna punkt i ett rum kan vara fenomenalt bra, eller usel. Det beror på en massa olika saker.
Men efterklangsradien är ett begrepp som många gärna vill ta tag i och använda som tumregel för att kunna bedöma och beskriva upplevelserna som kommer att uppstå, men det blir bara fel. Fruktansvärt fel. Inte ens när man tittar på produkten av rumsradien och en eventuell högtalares direktivitetsindex så kan man göra sådana förenklingar.
Om du upplever att Johan och några andra svarar med attityd så beror det nog bara på att de tycker det är frustrerande att du skriver saker formulerade som påståenden om fakta, trots att de är felaktiga.
Vh, iö

Skärpning Ingvar återigen en massa tyckanden - kom med lite substans. Kom fram med studierna som du vill referera till så konverteras dina tyckanden till underbyggda påståenden.
Mina påståenden är underbyggda med de studier jag hänvisar till.

JM

Vad du envisas! Efterklangsradien är en definierad akustisk egenskap, inga "påståenden" behövs. Denna står beskriven i grundkurser i akustik, och både jag och IÖ har förklarat för dig.
Dina påståenden som gällde efterklangsradien var flummiga och stämde inte, vilket med andra ord betyder att olika tyckare kan tycka olika från tid till annan, till skillnad från en efterklangradie som mäts upp (naturligtvis med en viss mätosäkerhet).

Eller är det något annat som du önskar få bevis på (jag kan ha missuppfatat vad dina anmärkningar gäller)?


P.S. Tack för den förbättrade länken! Vilken sida föreslår du ska läsas (du skriver om en sida som inte finns i pappret)? D.S.

[Adhoc]

Johan; "The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms ..." som JM citerade är på sidan 406 i arme'-papperet.