Val av element till max 90L vol.

[Nautikern]

Hej,

Nu behöver jag er hjälp!

Jag ämner bygga en låda där de givna måtten ger en max volym av 90 liter.

Jag har parametrarna för elemten och har testat att stoppa in de i ett lådberäkningsprogram jag hittade online men det känns tryggare att konsultera expertisen på denna sida.

Högtalaren kommer att vara placerade i stort sett fritt utomhus och med endast golv (durk) som enda stöd.

Element 1 har värdena Fs: 36 Hz, Qts: 0,35 och Vas: 52,4 liter, 120 W RMS, -3 dB @ 30 Hz (osäker om korrekt)

Element 2 har värdena Fs: 40,7 Hz, Qts: 0,62 och Vas: 116,2 liter 400 W RMS, -3 dB @ 23 Hz (osäker om korrekt)

Jag gissar att volymen jag har att tillgå är alldels för liten för element 2 eller skulle det fungera ändå?

Vad är lämpligast, sluten eller portad konstruktion? Vad för avstämningsfrekvens?

Just det ja, det är TVÅ element som skall brukas!

Det är heller ingenting för finlyssnig, det gör jag hemma på mina Larsen. Kan tänka mig att de säkert ej behöver gå djupare än runt 40 Hz?

Någon som vill bita tag i detta och hjälpa mig?

/Peter (nautikern)

[Perfector]

Jag skulle porta lådan.
Förslag
380x380mm topp och botten
380x760mm front o bakstycke.
380x804mm sidostycken.
Topp o botten sänks in i sidostyckena
Rör för 12" 97x229 mm innerdiameter x total längd
Röret stämmer inte utan belastar elementet till bästa styrning
Avser element 1
2'an har totalQ över 0.6 och då blir lådan i princip av oändlig volym
Sätt det på en stor baffel och placera den i ett hörn så är den "lådan" klar.
Nu väntar jag på exekutionspatrullen över mina beräkningar, men det är i alla fall mitt förslag.
Sen skrev du inte hur stora elementen är.
Lådan är för 12" och 93 liter, lite för stor men det kanske kan funka ändå?

[Nautikern]

Hej Perfector och tack för ditt svar!

Uräkta om jag var otydlig i mitt första inlägg. Det rör sig alltså om två olika element jag väljer mellan, ellement 1 och 2. Ej båda samtidigt. Två av varje element kommer brukas oavsett vilket av dessa två element valet faller på.

Kanske är på sin plats att ge lite mer info... Jag har köpt en båt! Helt ny så jag är inte jättesugen på att sätta sågen i den. Däremot har jag ett kvadratiskt utrymme under en soffa som ej utnyttjas för något och där jag på ett snyggt sätt skulle kunna montera en låda med max 90 liter volym.

Båten är utrustad med en stereo från fabrik som kostade 15 000:- extra, hur tusan den nu kan göra det. En huvudenhet och två 51/4" (eller om det är 6,5") i ruffen och två i sittbrunnen. Låter.. nästan inte alls, dock så har den hela 6 lågnivåutgångar så det går ju att montera något mer..

Som sagt eftersom båten är ny så tar det emot att börja såga i den men i det tidigare nämnda utrymmet har jag tänkt att jag kunde bygga en låda och montera ett par högtalare. Det kommer inte bli optimalt på något sätt men kommer förhoppningsvis fungera för "stämnings" / bakgrundsmusik i den aktra delen av båten.

Högtalare nummer 1 som jag funderar på är DLS M3710 som egentligen är en 7x10" stor högtalare. Och alternativ nummer 2, som jag egentligen ej alls tror är lämplig men var kul att få höra några tankar om är en Magnat Power Force 12x8".

[Perfector]

Hej Perfector och tack för ditt svar!

Uräkta om jag var otydlig i mitt första inlägg. Det rör sig alltså om två olika element jag väljer mellan, ellement 1 och 2. Ej båda samtidigt. Två av varje element kommer brukas oavsett vilket av dessa två element valet faller på.

Kanske är på sin plats att ge lite mer info... Jag har köpt en båt! Helt ny så jag är inte jättesugen på att sätta sågen i den. Däremot har jag ett kvadratiskt utrymme under en soffa som ej utnyttjas för något och där jag på ett snyggt sätt skulle kunna montera en låda med max 90 liter volym.

Båten är utrustad med en stereo från fabrik som kostade 15 000:- extra, hur tusan den nu kan göra det. En huvudenhet och två 51/4" (eller om det är 6,5") i ruffen och två i sittbrunnen. Låter.. nästan inte alls, dock så har den hela 6 lågnivåutgångar så det går ju att montera något mer..

Som sagt eftersom båten är ny så tar det emot att börja såga i den men i det tidigare nämnda utrymmet har jag tänkt att jag kunde bygga en låda och montera ett par högtalare. Det kommer inte bli optimalt på något sätt men kommer förhoppningsvis fungera för "stämnings" / bakgrundsmusik i den aktra delen av båten.

Högtalare nummer 1 som jag funderar på är DLS M3710 som egentligen är en 7x10" stor högtalare. Och alternativ nummer 2, som jag egentligen ej alls tror är lämplig men var kul att få höra några tankar om är en Magnat Power Force 12x8".

7x10". Är det fullregister så kan du bygga en pelare som platsar i det utrymme du har.
En mellanvägg ger separation mellan elementen.
Även ett baselement oval kan platsa i en sådan låda.
Sluten låda ger mer exakthet men basreflex är lite lurigt att räkna på ett ovalt element.

[Emanuelgbg]

Ja det är ju bilcoaxialer som är gjorda för "hatthyllan" men DLS har en rekomendation om 29L med ett rör på 7,5cm diam 17cm långt .. kanske funkar bra?

[Perfector]

Ja det är ju bilcoaxialer som är gjorda för "hatthyllan" men DLS har en rekomendation om 29L med ett rör på 7,5cm diam 17cm långt .. kanske funkar bra?

Det verkar vettigt.

[Nautikern]

Jo men deras rekommendationer är för en "liten kupé" enligt dem själva. Blir det verkligen bra mot att i stort sett spela i fri luft som det blir i en båt? Blir ju som en cabriolet motsvarande...

[Perfector]

Jo men deras rekommendationer är för en "liten kupé" enligt dem själva. Blir det verkligen bra mot att i stort sett spela i fri luft som det blir i en båt? Blir ju som en cabriolet motsvarande...

Gör lådan så stor som möjligt då och använd de andra elementen med högre total Q I bil sitter ofta element i hatthyllan rätt ner i bakluckan som är på flera hundra liter, så det bör inte bli några problem.
En större låda kan sänka effekttåligheten genom sämre styrning men det bör kunna ge tillräckligt mycket ljud i jämförelse med det som redan sitter i båten.
Se'n är ju frågan hur mycket ljud du vill ha åxå.

[Nautikern]

Ja precis bakluckan på en bil är på flera hundra liter och sen spelar högtalarna in i ett begränsat utrymme. Här blir det tvärtom att jag har max 45 liter per högtalare (totalt 90l) att tillgå och att de i stället spelar in i ett oändligt utrymme i stället för en (relativt) liten kupé.

Just därför jag tänkte att folket på faktiskt har lite bättre koll på att räkna på saker som spelar i större rum än på ett bilforum

[Perfector]

Ja precis bakluckan på en bil är på flera hundra liter och sen spelar högtalarna in i ett begränsat utrymme. Här blir det tvärtom att jag har max 45 liter per högtalare (totalt 90l) att tillgå och att de i stället spelar in i ett oändligt utrymme i stället för en (relativt) liten kupé.

Just därför jag tänkte att folket på faktiskt har lite bättre koll på att räkna på saker som spelar i större rum än på ett bilforum

TotalQ över 0,6 räknar nästan alltid på en oändlig volym om du använder högtalarberäkningsprogram.
därför bör det inte bli problem med element Nr.2 som ju har 0.62 i totalQ.
du kan dämpa bort en del av volymen i utrymmet med en tät packning av antingen glasull eller annat material som inte brinner (det är ju en båt) så bromsar du luftrörelsen tillräckligt för att styra elementen och få bra ljud.

[Nautikern]

Okej, jag är novis här när det gäller att räkna på högtalarparametrar. Jag trodde att oändlig volym som avsågs då var bakom högtalaren, bagageutrymmet på en bil tex, och att det blev helt tokigt att montera en sån högtalare i en låda på endast 45 liter?

Har jag förstått det rätt att pga att den spelar ut i fri luft så "kompenserar" det en del för den lilla lådan och att det blir rätt okej ändå?

Högtalare nummer två med högt Qts är alltså att föredra trots den lilla lådan pga av att den får spela ut i fri luft?

Måste räkna en gång till på om jag verkligen får plats med dom i så falll, dom är ju 8x12"...

[Perfector]

Okej, jag är novis här när det gäller att räkna på högtalarparametrar. Jag trodde att oändlig volym som avsågs då var bakom högtalaren, bagageutrymmet på en bil tex, och att det blev helt tokigt att montera en sån högtalare i en låda på endast 45 liter?

Har jag förstått det rätt att pga att den spelar ut i fri luft så "kompenserar" det en del för den lilla lådan och att det blir rätt okej ändå?

Högtalare nummer två med högt Qts är alltså att föredra trots den lilla lådan pga av att den får spela ut i fri luft?

Måste räkna en gång till på om jag verkligen får plats med dom i så falll, dom är ju 8x12"...

Det som händer med en mindre låda än rekommenderat är att omfånget begränsas i viss mån, dvs att det inte blir samma botten i basen. Men det brukar funka om man betänker volymen i rummet och en båt är ju liten så det kan bli bra i alla fall.
Om du spelar lådan ut i fria luften är det en annan femma.
Då är det ju ett oändligt rum utan reflekterande ytor och då kan man i bästa fall ställa basvolymen lite högre än klangregistren för att få lite mer balans.
Men som alltid rekommenderar jag, lek och ha roligt. Ur allting kommer kunskap och erfarenhet och det är aldrig fel.

[Nautikern]

Men nu är det inget litet rum högtalarna ska spela i, då hade jag kunnat följa tillverkarnas rekommendationer på lådvolym och avstämningsfrekvens. Nu är det motsatsen, högtalarna kan få en lådvolym på max 45 liter per högtalare och kommer spela ut i oändligheten, fri luft alltså.
Skulle jättegärna höra lite tankar angående lådvolym, avstämningsfrekvens och vilket av dessa element som kan tänkas vara bäst lämpat i att spela ut i fria luften monterade i en låda på max 45 liter.

[Perfector]

Men nu är det inget litet rum högtalarna ska spela i, då hade jag kunnat följa tillverkarnas rekommendationer på lådvolym och avstämningsfrekvens. Nu är det motsatsen, högtalarna kan få en lådvolym på max 45 liter per högtalare och kommer spela ut i oändligheten, fri luft alltså.
Skulle jättegärna höra lite tankar angående lådvolym, avstämningsfrekvens och vilket av dessa element som kan tänkas vara bäst lämpat i att spela ut i fria luften monterade i en låda på max 45 liter.

Gör då lådorna efter det utrymme du har.
Vill du prova vilket rör du behöver kan du börja med att ta ett hål för röret på 60 mm och sedan spela och lyssna om det blåser illa ur hålet.
Gör det det så gör du hålet större, 5 mm åt gången tills det inte blåser ur hålet.
Sedan tar du 2 i varandra skjutbara rör och spelar en baston och drar rören i längd tills konen rör sig så lite som möjligt.
Nu har du en absolut belastning på elementet som styr väldigt noga.
Då kommer elementet att må bäst och du har lekt dig fram till bästa lösningen för elementen, oavsett vilket av dom 2 du väljer att använda

[Nautikern]

Det där var ett bra tips! Det blir alltså optimalt avstämt om man gör på det sättet och provar sig fram med längden på röret?

Måste dock fråga en gångt till angående dessa två element. Dom verkar vara väldigt olika till karaktären, högt Vas och Qts på det ena och lägre Vas och Qts på det andra, spelar det verkligen ingen roll vilket av de jag väljer?
Är båda två lika lämpade med de förutsättningar som jag har? 45 l per högtalare och spela helt fritt i ett öppet rum?

När jag knappat in värdena på elementen i lådberäkningsprogram på nätet blir det oftast väldigt normala volymer på lådan med elementet med lågt Qts medans det andra elementet med högt Qts vill ha flera hundra litet i lådvolym.. Dessa stora skilnader gör mig lite förbryllad att båda skulle kunna vara lika lämpade...

Mvh,
Peter

[Perfector]

Det där var ett bra tips! Det blir alltså optimalt avstämt om man gör på det sättet och provar sig fram med längden på röret?

Måste dock fråga en gångt till angående dessa två element. Dom verkar vara väldigt olika till karaktären, högt Vas och Qts på det ena och lägre Vas och Qts på det andra, spelar det verkligen ingen roll vilket av de jag väljer?
Är båda två lika lämpade med de förutsättningar som jag har? 45 l per högtalare och spela helt fritt i ett öppet rum?

När jag knappat in värdena på elementen i lådberäkningsprogram på nätet blir det oftast väldigt normala volymer på lådan med elementet med lågt Qts medans det andra elementet med högt Qts vill ha flera hundra litet i lådvolym.. Dessa stora skilnader gör mig lite förbryllad att båda skulle kunna vara lika lämpade...

Mvh,
Peter

Jag skulle ta det som tål mest effekt och bygga lådan för den.
Du spelar ju ut i fri luft och då är styrningen (qts) det som bör bestämma vilket du tar.
Röret som jag beskrev är det enda sättet att belasta konen, alla andra sätt försöker stämma mellan låda och element.
Mitt sätt skapar en progressiv luftfjäder i röret som ökar med effekten och styr väldigt noga.

[Nautikern]

Ja okej, det där elementen med högt qts-värde ska tåla 400W RMS och 1200W Max, men kommer nog inte ha mer effekt än 150W RMS per kanal att tillgå.

Hoppas du kan stå ut med ett par frågor till, jag uppskattar det väldigt mycket!

Du skriver att styrningen (qts) bör bestämma vilket element jag tar. Jättebra råd, tack! Men jag har ingen aning om vad det betyder Är högt qts värde bättre eftersom jag ska spela i fri luft med elementen eller vad beror det på? Jag är vetgirig! hehe.. Vad gör elementen med lägre qts sämre i detta fallet?

Styrning säger du... inte helt hundra på det heller, men jag gissar på att med mina lekmansord betyder att det är större, kraftigare, kontroll på konen som avses med styrning?

[Perfector]

Ja okej, det där elementen med högt qts-värde ska tåla 400W RMS och 1200W Max, men kommer nog inte ha mer effekt än 150W RMS per kanal att tillgå.

Hoppas du kan stå ut med ett par frågor till, jag uppskattar det väldigt mycket!

Du skriver att styrningen (qts) bör bestämma vilket element jag tar. Jättebra råd, tack! Men jag har ingen aning om vad det betyder Är högt qts värde bättre eftersom jag ska spela i fri luft med elementen eller vad beror det på? Jag är vetgirig! hehe.. Vad gör elementen med lägre qts sämre i detta fallet?

Styrning säger du... inte helt hundra på det heller, men jag gissar på att med mina lekmansord betyder att det är större, kraftigare, kontroll på konen som avses med styrning?

Stort Qts som klarar eller kräver större låda styr bättre även om du sätter den i en vägg och använder naturen som låda.
Den är styvare upphängd och riskerar inte att fladdra så mycket.
Styrning av konen är ganska enkel egentligen
Genom att ge elementet en luftfjäder i röret som kontrollerar konutslaget så börjar elementet i princip att tåla lika mycket mekaniskt som det tål elektriskt.
Det är alltid den mekaniska effekttåligheten som sätter gränsen för hur mycket effekt du kan ge elementet.
Den elektriska tåligheten är nästan 3 ggr större.
Om du ger elementet rätt belastning med röret kan du spela utav bara attan utan att det tappar styrningen och börjar fladdra, vilket oftast skadar talspolen om den slår i botten på magnetens bakre polstycke.
Ett lågt QTS kräver styrning från lådan och då har du inte samma valmöjlighet att välja låda efter vad du kan behöva i båten utan måste lita till specningarna från tillverkaren.

[Emanuelgbg]

Nu är det ju ingen "hifibas" du är ute efter så du kan ta viken högtalare du vill tror jag.
Elementet med högt Q trivs nog inte speciellt bra i mindre basreflexlådor utan bättre i större slutna dito (typ hatthyllan). Kommer antagligen bli mer bummlig bas men i ditt fall kanske detta är bra om du vill ha party utomhus på båten?
Jag skulle köra slutna lådor med Magnatcoaxerna, proppa lådan full med glasull eller liknande. Med DLS skulle jag köra med BR 30-40L och samma rör som DLS rekomenderar, här knökar du dock inte lådan full med glasull. Inget "fluff" ivägen för basreflexröret.

[bakerman22]

Känner att det saknas lite info..
Vad är det för båt? Ska lådan platsbyggas? Är det tak?

[Johan_Lindroos]

Nautikern,

element 2 passar inte för 45 liters volym. Element 2 är mer gjort för hattyllemontage (om ens det! ) som några andra var inne på också. Sedan stämmer nog inte effekttålighetsangivelserna heller och inte heller eller det angivna -3 dB-värdet. Jag bedömer detta element som att det är ett dåligt element.

Element 1 kan passa i en 31 liters basreflexlåda (innervolym) med avstämningsfrekvensen 46 Hz. Basreflexrör kan vara med innerdiematern 7,5 cm och längden c:a 21 cm. Om det är annan diameter behöver längden räknas om. Denna dimensionering är "traditionell" (rakast möjliga frekvensgång till det faller ganska brant). -3 dB-punkten hamnar då vid runt 45 Hz. Det blir inte direkt bättre med ökad lådvolym.

[Nautikern]

Hej Emanuel,
Nä, jag är medveten om att det inte kommer bli något HiFi-ljud men musikälskare som man är så vill jag ändå få till så bra som möjligt med de förutsättningar som finns. Det som kostade 15k extra och sitter i båten nu låter bedrövligt rent ut sagt..

Hallå Bakerman!
Båten är en daycruiser, närmare bestämt en Flipper 760 DC. Sittbrunnen är helt öppen utan något som helst tak. Jag har ett kvadratiskt utrymme på babord (vänster) sida under soffan akter i båten. Där tänkte jag bygga en låda i MDF med mått så att den passar så bra som möjligt i utrymmet. Så även om lådan inte bli plastad in i båten så kommer den iaf sitta så att det förhoppningsvis ser ut som att den hör till båten.. Jag vet att det inte blir optimalt med fullregisterhögtalare placerade på detta sätt men vill som sagt göra det bästa av situationen..

Tack för tipsen Johan!
Ja DLS-elementen verkar ha ett gott rykte. Magnat 8x12":an är ju väldigt extrem och med värden som skiljer sig väldigt åt mot DLS-högtalaren och då det är en båt där högtalarna spelar ut i fria luften i stället för in i en liten kupé så har jag alldeles för lite kunskap för att kunna bedöma vilka av dessa fundamentalt olika element som är bäst lämpade. Du förespråkar klart och tydligt DLS elementen iaf förstår jag

[ante_77]

Hej Emanuel,
Nä, jag är medveten om att det inte kommer bli något HiFi-ljud men musikälskare som man är så vill jag ändå få till så bra som möjligt med de förutsättningar som finns. Det som kostade 15k extra och sitter i båten nu låter bedrövligt rent ut sagt..

Hallå Bakerman!
Båten är en daycruiser, närmare bestämt en Flipper 760 DC. Sittbrunnen är helt öppen utan något som helst tak. Jag har ett kvadratiskt utrymme på babord (vänster) sida under soffan akter i båten. Där tänkte jag bygga en låda i MDF med mått så att den passar så bra som möjligt i utrymmet. Så även om lådan inte bli plastad in i båten så kommer den iaf sitta så att det förhoppningsvis ser ut som att den hör till båten.. Jag vet att det inte blir optimalt med fullregisterhögtalare placerade på detta sätt men vill som sagt göra det bästa av situationen..

Tack för tipsen Johan!
Ja DLS-elementen verkar ha ett gott rykte. Magnat 8x12":an är ju väldigt extrem och med värden som skiljer sig väldigt åt mot DLS-högtalaren och då det är en båt där högtalarna spelar ut i fria luften i stället för in i en liten kupé så har jag alldeles för lite kunskap för att kunna bedöma vilka av dessa fundamentalt olika element som är bäst lämpade. Du förespråkar klart och tydligt DLS elementen iaf förstår jag

Jag kan tänka mig problemet som du har.
Samtidigt så lär det nog inte låta så mycket från högtalarna när du kör. Mycket av frekvenserna blir borttrollade av motorns ljud och andra akustiska fenomen.

Själv hade jag nog köpt en bärbar högtalare typ B&W, Naim Mu-So som jag hade kunnat ta med hem.
Det känns som att man skulle behöva ett par monitorer som spelar en rakt i ansiktet om man ska lyssna under färd.

[bakerman22]

Jag tänker på det här med fukten. Hur MDF gillar marin miljö. Hur fluff i en låda reagerar om det är portat.
Det kan kanske suga åt sej fukt och få lådan att bli dålig inifrån och ut..

Det hade varit klart bättre om du kunnat använda befintligt system som "toppsystem".
Delat det ganska högt och byggt en ren baslåda istället.

Jag känner att dom elementen du har, och det utrymmet du har kommer att bli dåligt hur du än gör.
Inget kul att lägga ner tid och energi på nåt som blir skit..

Du kanske har skrivit det, men hur ska det drivas?

[Nautikern]

För att stå emot fukten så gott det går tänkte jag måla lådan på både insidan och utsidan och även ställa den på gummifötter så den kommer upp ett par centimeter. Annars så kommer den stå rätt skyddat för väder och vind, kommer inte kunna regna på den eller något sånt och hela sittbrunnen är täckt med ett stort svart kapell i ståhöjd, blir rejält varmt under det om solen står på så det torkar nog upp det mesta av den eventuella fukten på dagen iaf. Tror inte det kommer vara fuktigare än i en bil som står ute på natten.

De fyra "orginal"högtalarna (Clarion) drivs av stereons inbyggda effekt. Två nere i ruffen som är helt lönlösa och två stycken i sittbrunnen. De i sittbrunnen sitter placerade vid fotnivå längst fram i sittbrunnen till höger och vänster om förarplatsen. Alltså så långt som möjligt ifrån där man vill ha musik om man sitter och umgås runt bordet i soffan på kvällen. Googla på Flipper 760 DC så får du en uppfattning om layouten.

De två högtalarna jag nu vill montera tänkte jag bygga en låda för som jag målar vit och även måla högtalargallrena vita så att de syns så lite som möjligt och placera dessa under utrymmet på vänster sida i båten under U-soffan. Inte optimalt men bättre än hur det är idag iaf och då får jag musik på den platsen i båten där man faktiskt vistas.

Steraon som sitter i båten har 6 lågnivåutgångar så jag tänkte använda två av dessa för att driva ett externt slutsteg. Har tittat lite på ett Pioneer GM-A5602 eller Ground Zero 2235HPX. Dessa ligger på ca 2 x 150W RMS i 4 ohm.

Jag tänker att med tanke på hur det är idag så krävs det inte alls mycket för att det ska bli en förhållandevis stor förbättring

[Nautikern]

Får väll stoppa in en torrboll i den annars, haha

[Perfector]

Har du funderat på marinhögtalare i en låda då?
http://shop.monacor.se/servlet/us_pyra? ... echoTXT=15
Då kan du ha flera stycken för att få upp tåligheten och frekvensomfånget.
När det gäller slutsteg kan jag rekommendera http://shop.monacor.se/servlet/us_pyra? ... echoTXT=15
Både billiga och väldigt bra saker finns där.

[Nautikern]

Nej faktiskt inte, jag tycker att med marinerade högtalare får man betala dubbla priset mot för vad man får om man köper rena bilhögtalare och med generellt lägre kvalitet.
Sen så är båtmarknaden när det gäller HiFi-ljud så liten att jag helt enkelt inte tror det finns något vettigt utbud, iaf inte till rimliga pengar.

Ska kika lite på monacor-sidan, tack för tipset. Just nu lutar det åt Ground Zero-steget för det har även ett HP-filter, vet inte om det behövs men aldrig fel att valmöjligheten finns. Synd att det är så satans fult bara. Hade helst hittat något litet smidigt energieffektivt digitalt steg. Ström kan ju vara en bristvara i en båt när man ska driva belysning, stereo, kylskåp, värme, ladda mobiler, surfplatta osv..

[bakerman22]

Jag tänker att med tanke på hur det är idag så krävs det inte alls mycket för att det ska bli en förhållandevis stor förbättring

Fast det du är ute efter är ju inte en förbättring?
Du vill väl att det ska låta åtminstone skapligt?

Med en så fin båt tycker jag nog att du ska ta dej råd att köpa ett par vettiga högtalare.
Eller tog pengarna slut när du köpte båten?

[bakerman22]

Här vettja! Bara att slå till!


http://www.brl.se/sv/artiklar/marina-ho ... m880-.html