Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Bill50x » 2015-06-01 17:11

Laila skrev:Vad sa Exakt-konstruktören Phil att det är för parametrar förutom "faslinjäriteten" som justeras i Exakt, vid ditt(?) samtal med honom ? Jag ställer mig lite frågande bl.a. därför att han(Phil) presenteras som "loudspeaker designer" på Linn:s
eget forum(vilket i sig inte nödvändigtvis måste betyda att han inte är konstruktören till Exakt) . . . typ.

Jag pratade med Phil på en sammankomst hos HF vid presentationen av Exakt. Jag frågade om vad som justerades med Exakt och han berättade då att det inte bara var frekvensgång och fas utan också ett antal parametrar som utgick ifrån respektive högtalarelement. Sedan ett visst årtal har Linn sparat alla data efter mätning av alla tillverkade element och Exakt korrigerar återgivningen utifrån dessa data (men jag minns inte om detta sker på individnivå eller generellt). Bland annat av denna anledning så kan tekniken (ännu) inte appliceras på alla högtalare utan främst på Linns egna. Men så vitt jag förstod så inkluderar detta även vissa B&W högtalare.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Harryup » 2015-06-01 17:12

Dr. Audio-Phil?

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Faslinjära högtalare humbug eller fakta?

Inläggav bakerman22 » 2015-06-01 18:29

JM skrev:
DQ-20 skrev:
JM skrev:allt hörbart är ännu inte mätbart.

JM


Jag har sett just det där i olika former tidigare. Är det något särskilt hörbart fenomen hos en musikanläggning du tänker på som inte går att upptäcka med gängse elektroakustiska mätinstrument?

/DQ-20

Hur mäter du ljud som ger specifikt gåshud?
Det finns antydningar att det skall gå med fMRI men ingen har publicerat ngt som jag noterat.

JM



Gåshud får jag av materialet som spelas upp. Inte av en högtalare.
Musik som är riktigt jävla svinbra ger mej gåshud oavsett om det spelas upp genom en anläggning för en miljon, eller om det är genom min ruttna MP3-spelare
med lurar för 79 spänn från Kjelle.

Försök mäta det om du kan. :D :wink:

torig
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2008-10-13

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav torig » 2015-06-01 19:42

Bill50x skrev:
Mats skrev:Är inte det mycket bättre att ställa frågor direkt där än att spekulera på egen hand? :)

Ställer man frågor direkt är ju risken att man får ett svar som man inte gillar. Bättre då att spekulera, då ställer man i praktiken frågorna och ger svaren själv.

/ B


Menar du verkligen det du skriver??

/mvh

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav darkg » 2015-06-01 19:55

Ja, eller är det någon slags sarkasm där under ytan?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-06-01 19:59

Utan tvekan sarkasm.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav darkg » 2015-06-01 20:01

Är du ironisk nu?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-06-01 20:02

darkg skrev:Är du ironisk nu?


Nej. Det skulle aldrig falla mig in.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Bill50x » 2015-06-01 21:05

darkg skrev:Ja, eller är det någon slags sarkasm där under ytan?

Absolut sarkasm/ironi. Tänkte det kunde vara kul att skicka utan smileys eller ... bara för att se reaktionerna :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav JM » 2015-06-01 21:22

Bill50x skrev:
Mats skrev:Är inte det mycket bättre att ställa frågor direkt där än att spekulera på egen hand? :)


Ställer man frågor direkt är ju risken att man får ett svar som man inte gillar. Bättre då att spekulera, då ställer man i praktiken frågorna och ger svaren själv.

/ B

Du har prickat in ledstjärnan hos vissa aktörer.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Nattlorden » 2015-06-01 21:26

AndreasArvidsson skrev:Utan tvekan sarkasm.


https://m.youtube.com/watch?v=iN4QS8nL6bY
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav darkg » 2015-06-01 21:26

(För protokollet var jag iaf först sarkastisk, sen ironisk.)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav darkg » 2015-06-01 21:28

Bill50x skrev:
darkg skrev:Ja, eller är det någon slags sarkasm där under ytan?

Absolut sarkasm/ironi. Tänkte det kunde vara kul att skicka utan smileys eller ... bara för att se reaktionerna :-)

/ B


Absolut Sarkasm - ah, det vore ju ett fint punkband-namn av svensk art! Det är nästintill lönt att börja spela punkrock för att få använda det.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Laila » 2015-06-01 21:33

Bill50x skrev:
darkg skrev:Ja, eller är det någon slags sarkasm där under ytan?

Absolut sarkasm/ironi. Tänkte det kunde vara kul att skicka utan smileys eller ... bara för att se reaktionerna :-)

/ B


Spjuver där . . . typ !
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Callisto » 2015-06-01 21:47

Låt inte tråden spåra ur nu. Det är intressanta saker som tas upp och några av aktörerna i tråden vet verkligen vad de talar om. Dessa utbildande trådar är verkligen läsvärda.

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav roggaro » 2015-06-01 21:56

så är det! läser också delar med stort intresse :)
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav matssvensson » 2015-06-01 22:27

celef skrev:känns ju inte helt schysst att en så känd och stor tillverkare luras sådär

Jag menar inte att Linn luras med mitt inlägg. Bara att det helt klart finns fler faktorer än enbart faslinjäritet som kan ge skillander i lyssningsintrycken. För att försöka bidra med lite fakta som stöd till Ingvars inlägg tidigare i tråden.

Vad jag vet så hävdar inte heller Linn någonstans att hela hemligheten endast ligger i faslinjäriteten. De tycker de bättre lyckas skydda källsignalen genom att utnyttja dagens tillgängliga teknik till att omvandla/behålla signalen digitalt så länge som möjligt i signalkedjan. Den digital signalbehandlingen erbjuder då också möjlighet att justera för individuella produktionsvariationer hos enskilda element samt för mindre än optimala lyssningmiljöer. Och när de ändå kan göra det utan att det kostar något extra eller påverkar negativt - varför inte då också försöka göra systemet vågformsåterskapande?

Vad jag minns från i samtal med nämnde Phil Budd, var det alla ingående detaljer som skapade resultatet och inte bara en enskild detalj. Jag försökte få honom att kvantifiera exakt hur mycket faslinjäriteten faktiskt bidrog med. Och han ville gärna mena att just faslinjäriteten var betydelsefull. Men det var också hans egna personliga "darling" som han länge drömt om att kunna få realisera - det han angett som högsta dröm i sin anställningsintervju tio år tidigare.

I en annan konversation med Phil svarar han så här på min fråga:

- To what extent have you taken the opportunity to adjust the basic filter design going Exakt with heritage products like Kaber, Komri, Keltik and 242? Have you tried to replicate the old analog filter designs or taken the opportunity to adjust filter slopes and corner frequencies etc. in the designs? And what have been your reasoning behind this chosen strategy for the heritage products?
In all cases we try to maintain a similar tonal balance with the Exakt filters to that of the original loudspeaker, as this is one of key reasons that the customer purchased the loudspeaker in the first place.
That said, significant changes to the basic filter shapes are possible and we do take the opportunity to improve characteristics such as dispersion and reduce harmonic distortion. Due to the highly flexible nature of the digital filtering in Exakt we regularly match the gentle crossover characteristics of our legacy speakers but then apply additional filtering further out of band to minimise the nonlinear behaviour of drive units above and below crossover. By including a model of the drive unit in the Exakt crossover design we are also able to lower the roll-on frequencies to tweeters without risk of excessive low frequency excitation, providing significant improvements in the general dispersion characteristics of the loudspeakers.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Bill50x » 2015-06-01 22:29

Callisto skrev:Låt inte tråden spåra ur nu. Det är intressanta saker som tas upp och några av aktörerna i tråden vet verkligen vad de talar om. Dessa utbildande trådar är verkligen läsvärda.

Absolut! Jag som sitter på ett par DQ10:or vill/önskar gärna veta mer om detta.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav PappaBas » 2015-06-01 22:44

Linns teknik låter väldigt lik en del av det som svenska Dirac gör. Är det deras egen eller är det licensierat?

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav JM » 2015-06-01 22:49

Ok vi kan inte diffa två identiska ljud < ca 1 ms. Dvs två identiska ljud som är ca < 30 från varandra. Det är under vanliga omständigheter nästintill omöjligt att höra vissa mätbara fasproblem.
Men ändå menar en del att det finns ngt annat med fasen som spelar roll. Dvs fasproblem verkar enligt denna artikel skapa problem där vår hörsel är som känsligast.

The power of this proposal lies in the relatively simple physics behind these hearing mechanisms. Understanding the relationships between acoustics and the perception of timbre, direction and distance of multiple sound sources becomes a physics problem – namely how much do reflections and reverberation randomize the phase relationships and thus the information carried by upper harmonics. The advantage of putting acoustics into the realm of physics is that the loss of information can be directly quantified. It becomes independent of the training and judgment of a particular listener.

The preprint for the ASA conference in San Diego . "The audibility of direct sound as a key to measuring the clarity of speech and music"

http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... sound.docx

Tyvärr "Time for bed". Fortsättning följer.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav matssvensson » 2015-06-01 23:14

PappaBas skrev:Linns teknik låter väldigt lik en del av det som svenska Dirac gör. Är det deras egen eller är det licensierat?

Vad jag förstår menar Linn att Exaktsystemet är egenutvecklad teknik. Har inte hittat något omnämnande av licensiering. Samtidigt innehåller Exaktsystemet så vitt jag kan bedöma i detalj inget som inte finns allmänt tillgängligt hos dagens A/D-D/A omvandlingsteknik samt det paletten FIR digital signalbehandling erbjuder en konstruktör.

Nu handlar tråden inte om Linns Exaktsystem i detalj, utan om faslinjäritet i allmänhet. Och som andra är jag mer nyfiken på det ämnet, med hopp om att tråden fortsätter i konstruktiv anda.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Perfector » 2015-06-01 23:33

Hur blir det med en Bredbandare?
Borde inte det bli faslinjärt, eller är det annat som påverkar det?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Svante » 2015-06-01 23:45

Perfector skrev:Hur blir det med en Bredbandare?
Borde inte det bli faslinjärt, eller är det annat som påverkar det?


I en ideal värld, kanske. Bredbandselement har en undre gränsfrekvens och lågfrekvenssvaret blir därför inte faslinjärt, högpassfunktionen introduceras fasvridning. Och högre upp i frekvens slutar elementet att svänga kolvformigt och bryter upp, detta ger också faspåverkan. Det finns ju en mekanisk delning mellan de två konerna som även den får någon överföringsfunktion som knappast har linjär fas.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Perfector » 2015-06-01 23:47

Svante skrev:
Perfector skrev:Hur blir det med en Bredbandare?
Borde inte det bli faslinjärt, eller är det annat som påverkar det?


I en ideal värld, kanske. Bredbandselement har en undre gränsfrekvens och lågfrekvenssvaret blir därför inte faslinjärt, högpassfunktionen introduceras fasvridning. Och högre upp i frekvens slutar elementet att svänga kolvformigt och bryter upp, detta ger också faspåverkan. Det finns ju en mekanisk delning mellan de två konerna som även den får någon överföringsfunktion som knappast har linjär fas.

Tack för info.
Det Kändes lite för enkelt liksom, så jag var tvungen att fråga.
Då blir ju nästa fråga, Räcker det med att det låter bra eller måste det i alla stycken mäta bra?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35979
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav paa » 2015-06-01 23:57

Handlar tråden verkligen om faslinjära högtalare, eller är det minimumfas-system som menas?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Perfector » 2015-06-02 00:05

paa skrev:Handlar tråden verkligen om faslinjära högtalare, eller är det minimumfas-system som menas?

Jag tycker ingressen beskriver vad det handlar om.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9885
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-06-02 08:15

JM skrev:Ok vi kan inte diffa två identiska ljud < ca 1 ms. Dvs två identiska ljud som är ca < 30 från varandra. Det är under vanliga omständigheter nästintill omöjligt att höra vissa mätbara fasproblem.

...

JM


Skulle du kunna förtydliga ovanstående? I samma mening använder du ordet "diffa"* samtidigt som du senare i stycket verkar syfta på "fasproblem". Det blir då något oklart vad du vill framföra för postulat. Sedan skriver du "30" utan enhet. Jag gissar att du menar centimeter eftersom du skrev 1 ms högre upp. Kan du konfirmera detta? Jag vill däremot påstå att mycket hörbara effekter kan mycket lätt uppträda med två ljudkällor i ett vanligt hyfsat välabsorberat rum som har olika avstånd från mottagaren som är mindre än 1 ms. Ja, med egna experiment så lågt som i trakter kring 0,1 ms är klart hörbart. Det som kan höras är då frekvensgångsskillnader på grund av interferens och skiftning/förändring av ljudbilden. Men du kanske syftar på något annat?

* (menar du differentiera, alltså särskilja? Eller något annat?)


M.v.h.

Johan
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav JM » 2015-06-02 10:43

Johan_Lindroos skrev:
JM skrev:Ok vi kan inte diffa två identiska ljud < ca 1 ms. Dvs två identiska ljud som är ca < 30 från varandra. Det är under vanliga omständigheter nästintill omöjligt att höra vissa mätbara fasproblem.

JM

Skulle du kunna förtydliga ovanstående? I samma mening använder du ordet "diffa"* samtidigt som du senare i stycket verkar syfta på "fasproblem". Det blir då något oklart vad du vill framföra för postulat. Sedan skriver du "30" utan enhet. Jag gissar att du menar centimeter eftersom du skrev 1 ms högre upp. Kan du konfirmera detta? Jag vill däremot påstå att mycket hörbara effekter kan mycket lätt uppträda med två ljudkällor i ett vanligt hyfsat välabsorberat rum som har olika avstånd från mottagaren som är mindre än 1 ms. Ja, med egna experiment så lågt som i trakter kring 0,1 ms är klart hörbart. Det som kan höras är då frekvensgångsskillnader på grund av interferens och skiftning/förändring av ljudbilden. Men du kanske syftar på något annat?
* (menar du differentiera, alltså särskilja? Eller något annat?)
M.v.h.
Johan

Tack Johan för att du är uppmärksam!
Enligt samstämmig forskning bla nämnd tidigare i tråden kan mänskans hörsel inte särskilja två identiska ljud med kortare intervall än 1 ms. Detta gäller ffa klickljud. Vanlig musik o röster uppfattas som ett vid betydligt längre tidsintervall.
Ljudet går drygt 30 cm på 1 ms. Dvs två identiska ljudkällor separerade inom 30 cm går ej att särskilja som två ljud utan uppfattas som ett ljud.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35979
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav paa » 2015-06-02 10:54

JM skrev:Enligt samstämmig forskning bla nämnd tidigare i tråden kan mänskans hörsel inte särskilja två identiska ljud med kortare intervall än 1 ms. Detta gäller ffa klickljud. Vanlig musik o röster uppfattas som ett vid betydligt längre tidsintervall.
Ljudet går drygt 30 cm på 1 ms. Dvs två identiska ljudkällor separerade inom 30 cm går ej att särskilja som två ljud utan uppfattas som ett ljud.

JM

Det är mycket möjligt att man inte kan höra det som två distinkta ljud, men man kan alldeles säkert höra skillnad på klangen när det är ett respektive två ljud som strålar ut samtidigt i olika faslägen. Tänk: "kamfilter".
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Är "faslinjära högtalare" humbug eller fakta?

Inläggav Harryup » 2015-06-02 11:18

Man kan testa väldigt enkelt med ett digitalt filter så slipper man gissa eller ha alltför förutfattade uppfattningar om vad som händer om man ändrar faslägen och tidsfördröjningar och vad som är hörbart. Summan av 2 ohörbara saker kan vara hörbar t.ex.

/Harryup

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Fostex och 15 gäster