Hur tjockt lager stenull?

[Iqbad]

Jag håller på att fixa i mitt nya hifi-rum och ska snart sätta igång och bygga en del absorbenter för "dead-end" delen av rummet. Jag har tänkt att bygga egna absorbenter av stenull och täcka dessa med någorlunda glest tyg. Frågan är nu hur tjocka jag måste göra dessa absorbenter? Jag har idag en del skumabsorbenter från aixfoam som funkar bra och har runt 1.0 i dämpkoefficient från 250Hz och uppåt. Vad ska till för att få samma egenskaper med stenull? Nån som set några mätningar / tabeller någonstans?

[celef]

Om man väljer en lämplig densitet så kan tjockleken vara 1/8 av ljudvåglängden, med helt optimal densitet och ytform så kan dom göras tunnare

[RogerGustavsson]

Det blir ju hela 170 mm för 250 Hz, låter mycket.

[Nattlorden]

Det blir ju hela 170 mm för 250 Hz, låter mycket.

Nja, det är i de trakterna som jag har mina - så det låter rätt rimligt.

[IngOehman]

Ja, även 1,0 i absorptionskoefficient är ju rätt mycket.

Så... tjockt blir det!

Frågan är dock om 1,0 verkligen är en vettig utgångspunkt? Att ange en frekvens där man har det, ger en väldigt dålig beskrivning av absorbenten. Speciellt om man har lite rörelser i absorbenten så kan det bli väldigt konstigt när man tar fasta på ett extremvärde.

Bättre är att definiera absorbenten med utgångspunkt från vid vilken frekvens man har en absorptionskoefficient om säg 0,5. Då är det lättare att fastställa och ange ett ungefärligt samband med tjockleken.


Vh, iö

[Suomela]

Om du önskar simulera utfall för olika material/tjocklek i porösa absorbenter, använd uppgifter om 'air flow resistivity' (luftflödesmotstånd) ur denna tråd och modellera i denna kalkylator. Använd Porous model 'Komatsu (2008)' och beakta Angle of incidence (infallsvinkel) med hänsyn till var den tänkta absorbenten skall placeras i förhållande till ljudkälla och mottagare-lyssnare. För stenullsprodukter (Paroc) används uppgift 'air permeability' (luftgenomsläpplighet) vilken kan omräknas till 'air flow resistivity' genom tabellen i denna pdf.

Generellt kan sägas att ju tjockare en porös absorbent planeras vara, desto lägre bör luftflödesmotståndet på materialet som skall användas vara. Att dämpa en viss frekvens kräven också att absorbenten är 'akustiskt stor'. För att vara 'effektiv' (godtyckligt) bör absorbenten vara lika stor eller större än våglängden på den frekvens en önskar dämpa.

Tyvärr har jag inga uppgifter om skumplast eller specifika produkter gjort av denna typ material. Vad som är viktigt, för det syfte vi diskuterar här, är att de är av typen open-cell.



Mer om skumplastabsorbenter och annat finner den intresserade i denna pdf.


/Suomela

[IngOehman]

Njae... Illustrationen för sluten cell ser ut att ha öppna celler, och den för öppna ser ut att ha slutna.

Grafen med absorptionscoefficient som funktion av frekvens säger inte så mycket om ingen tjocklek finns med.

Och när det gäller hur stor en absorbent behöver vara för att börja fungera vid en given frekvens, så handlar det snarare om en diameter om 1/3 våglängd än om en hel. Men det är klart, det beror förstås på vad man menar med gränsfrekvensen.

Och slutligen så är det ju uttalat i tråden att det är stenullsdämpning som är på tapeten. Inte skummaterial.


Vh, iö

[DQ-20]

Jag håller på att fixa i mitt nya hifi-rum och ska snart sätta igång och bygga en del absorbenter för "dead-end" delen av rummet. Jag har tänkt att bygga egna absorbenter av stenull och täcka dessa med någorlunda glest tyg. Frågan är nu hur tjocka jag måste göra dessa absorbenter? Jag har idag en del skumabsorbenter från aixfoam som funkar bra och har runt 1.0 i dämpkoefficient från 250Hz och uppåt. Vad ska till för att få samma egenskaper med stenull? Nån som sett några mätningar / tabeller någonstans?

Jag tycker att det verkar högst osannolikt att dina skummisar har en dämpkoefficient på 1.0 vid 250 Hz. Det innebär ett hyggligt tjock absorbent. Hur tjocka är dina absorbenter? Kanske en kombination à la Ino (skum+mineralull) kan vara en möjlighet om du redan har skummisar att tillgå?

/DQ-20

[Iqbad]

Jag tycker att det verkar högst osannolikt att dina skummisar har en dämpkoefficient på 1.0 vid 250 Hz. Det innebär ett hyggligt tjock absorbent. Hur tjocka är dina absorbenter? Kanske en kombination à la Ino (skum+mineralull) kan vara en möjlighet om du redan har skummisar att tillgå?
/DQ-20

http://www.aixfoam.com/absorption-panel-sh001-plain


Jag har 80mm tjock skumabsorbenter från aixfoam, de uppvisar runt 1 i absobtion vid 250Hz. Detta kan till viss del vara missvisande eftersom mätmetoden innebär att man får dämpning också från materialet på sidorna och absorbtionen då kan bli större än 1. Oavsett så verkar detta vara en vanligt förekommande mätmetod så jag skulle vilka jämfämföra stenull på samma sätt.

Jag hade fått för mig att stenull hade liknande egenskaper, men menar ni alltså at jag kan förvänta mig mycket mindre dämpning med en 80mm stenull, jämfört med dessa skumabsorbenter? 170cm stenull har jag nog inte plats för.

Om du önskar simulera utfall för olika material/tjocklek i porösa absorbenter, använd uppgifter om 'air flow resistivity' (luftflödesmotstånd) ur denna tråd och modellera i denna kalkylator. Använd Porous model 'Komatsu (2008)' och beakta Angle of incidence (infallsvinkel) med hänsyn till var den tänkta absorbenten skall placeras i förhållande till ljudkälla och mottagare-lyssnare. För stenullsprodukter (Paroc) används uppgift 'air permeability' (luftgenomsläpplighet) vilken kan omräknas till 'air flow resistivity' genom tabellen i denna pdf.
/Suomela

Tack för info och länkar. Mycket beräkningar, men jag är inte helt säker på att jag på ett bra sätt kan jämföra eventuella resultat med det jag har idag?

Frågan är dock om 1,0 verkligen är en vettig utgångspunkt? Att ange en frekvens där man har det, ger en väldigt dålig beskrivning av absorbenten. Speciellt om man har lite rörelser i absorbenten så kan det bli väldigt konstigt när man tar fasta på ett extremvärde.

Bättre är att definiera absorbenten med utgångspunkt från vid vilken frekvens man har en absorptionskoefficient om säg 0,5. Då är det lättare att fastställa och ange ett ungefärligt samband med tjockleken.
Vh, iö

Tack för info, detta rör ju högtalare som du konstruerat (i14). Möjligt att du har skrivit detta någon gång tidigare på forumet, men hur rekommenderar du att dämpegenskaperna ska vara på det material som ska dämpa förstareflexen från dessa högtalare? Om man följer DIN 52212, hur bör då dämpkurvan se ut för bäst resultat?

Mvh Eric

[darkg]

Ja, eller är det så att förstareflexen (pga sin tidighet och låga diffushet) "alltid" bör bekämpas så kraftigt och bredbandigt som möjligt?

Alltså att bästa dämpning av förstareflexen är oberoende av högtalaremodell, allt annat lika?

[DQ-20]

Alltså att bästa dämpning av förstareflexen är oberoende av högtalaremodell, allt annat lika?

Nja. Inte om högtalaren är beräknad för att använda sig av reflexen i bakväggen konstruktivt. Men det är ju ganska få högtalare som är det, så...

/DQ-20

[Objektivisten]

Hihihi...

[Laila]

Hihihi...

Fififi . . . typ

[darkg]

Alltså att bästa dämpning av förstareflexen är oberoende av högtalaremodell, allt annat lika?

Nja. Inte om högtalaren är beräknad för att använda sig av reflexen i bakväggen konstruktivt. Men det är ju ganska få högtalare som är det, så...

/DQ-20

Jo, förstås. Tankefel. Även golv- och takstudsen är väl i viss mån med i tänket, i vissa fall. Av någon anledning tänkte jag bara på sidoväggar.

[Emrik]

mätdata

1.19 vid 500 hz. det låter väl lite väl bra?

[Iqbad]

1.19 vid 500 hz. det låter väl lite väl bra?

Detta kan till viss del vara missvisande eftersom mätmetoden innebär att man får dämpning också från materialet på sidorna och absorbtionen då kan bli större än 1.

[Iqbad]

Om man kollar på en bullerskiva från Parafon som är gjord i mineralull, så verkar ju 100mm tjocklek har ungefär samma egenskaper som den 80mm skumskiva som jag har idag. Nu vet jag inte om mätmetoden är identisk, det är olika standarder, men det kan ju ge en indikation i alla fall.
http://www.bullerbekamparen.se/parafon-bullerskva.aspx

[RogerGustavsson]

Jag har 80mm tjock skumabsorbenter från aixfoam, de uppvisar runt 1 i absobtion vid 250Hz.

Har den där aixFOAM-skivan öppna eller slutna celler?

[DQ-20]

Jag har 80mm tjock skumabsorbenter från aixfoam, de uppvisar runt 1 i absobtion vid 250Hz.

Har den där aixFOAM-skivan öppna eller slutna celler?

Öppna. Annars skulle det inte dämpa särskilt mycket.

/DQ-20

[DQ-20]

Jag har 80mm tjock skumabsorbenter från aixfoam, de uppvisar runt 1 i absobtion vid 250Hz.

Okidoki. Jag ser dock att den inte är profilerad, vilket är ett problem om man skall använda den nära högtalaren som "ytterskikt". Samtidigt ger det ju "mer skum" för en viss maximal tjocklek så då blir absorptionskoefficienten plötsligt inte så orimlig.

/DQ-20

[Iqbad]

Okidoki. Jag ser dock att den inte är profilerad, vilket är ett problem om man skall använda den nära högtalaren som "ytterskikt". Samtidigt ger det ju "mer skum" för en viss maximal tjocklek så då blir absorptionskoefficienten plötsligt inte så orimlig.
/DQ-20

Varför är detta ett problem? Vilka egenskaper anses bättre med en profilerad yta?

Mvh Eric

[Nattlorden]

Varför är detta ett problem? Vilka egenskaper anses bättre med en profilerad yta?

Ytreflektionen blir diffuserad. Betänk även ljud ifallande i flack vinkel mot en plan resp en profilerad yta.

[Iqbad]

Varför är detta ett problem? Vilka egenskaper anses bättre med en profilerad yta?

Ytreflektionen blir diffuserad. Betänk även ljud ifallande i flack vinkel mot en plan resp en profilerad yta.

Ok, men hur mycket ytreflektion har man på en absorbent egentligen, tanken är ju att den ska uppvisa nästan fullständig absorbtion, vilket mätningarna också verkar visa?

[Nattlorden]

Varför är detta ett problem? Vilka egenskaper anses bättre med en profilerad yta?

Ytreflektionen blir diffuserad. Betänk även ljud ifallande i flack vinkel mot en plan resp en profilerad yta.

Ok, men hur mycket ytreflektion har man på en absorbent egentligen, tanken är ju att den ska uppvisa nästan fullständig absorbtion, vilket mätningarna också verkar visa?

Ur vilken vinkel tror du mätningarna är gjorda? Jag skulle ta det lite lugnt i att tro för mycket på okänd data och tänka lite mer själv.

Högst troligen, ju flackare infallsvinkel mot plan absorbent, ju mer ytreflex. Gissningsvis är mätningarna gjorda vinkelrätt mot.

[IngOehman]

Njae, mätningarna skall man inte ta på för stort allvar.

Alltså om man med för stort allvar tänker sig att 1,0 betyder att inget reflekteras, under några omständigheter.

Vill man veta vad mätningen visar så behöver man sätta sig in i hur mätningen görs.


Men icke desto mindre än mätningar av det där slaget användbara och det är bra att de görs. Men det är inte lika bra när de de tolkas utan kunskap om vad de betyder. Hur en dämpskiva interagerar med olika ljudvågor som kommer mot skivan, och med en eventuell vägg bakom skivan, man inte sammanfattas till en tumregel, i form av mätkurvorna.


Vh, iö

[Iqbad]

Nu kan ju vi vanliga dödliga vara i behov av en del förenklade modeller då vi inte har möjlighet att gräva oss helt ned till botten i alla små detaljer. :)

Om jag minns rätt så har Ino Aco angetts till att ha i princip 100% absorbtion från 300Hz och uppåt. Detta ska fungera bra ihop med t.ex piP. Vilken mätmetod som denna absorbtion uppnåts i framgick inte. Till pi60 så har det rekommenderats att försöka sträcka ned absorbtionen av förstareflexen ned mot 100Hz (om man kan) för ännu bättre resultat.

Nu tror jag inte jag kan få till nåt som går så långt ned som 100Hz, det blir för tjockt och inte så estetiskt tilltalande heller. Baserat på detta försöker jag lägga mig på en god absorbtion på ~250Hz, vilket ska vara möjligt att fixa.

Slutsatsen så långt verkar vara att mineralull har något sämre egenskaper än goda skumabsorbenter. Jag hade hoppats komma lite billigare undan än med aixfoam 80mm, men om det är vad som ska till så får jag väl bara bita i det sura äpplet och köpa en hel hög till.

Jag ska plöja igenom min akustik-litteratur vid tillfälle och se om det finns något vettigt skrivet i ämnet.

[darkg]

Skjuter in en ino aco-fråga: Vid vilken frekvens är absorbtionsfaktorn 0,5?

[Suomela]

--snip--

Om du önskar simulera utfall för olika material/tjocklek i porösa absorbenter, använd uppgifter om 'air flow resistivity' (luftflödesmotstånd) ur denna tråd och modellera i denna kalkylator. Använd Porous model 'Komatsu (2008)' och beakta Angle of incidence (infallsvinkel) med hänsyn till var den tänkta absorbenten skall placeras i förhållande till ljudkälla och mottagare-lyssnare. För stenullsprodukter (Paroc) används uppgift 'air permeability' (luftgenomsläpplighet) vilken kan omräknas till 'air flow resistivity' genom tabellen i denna pdf.
/Suomela

Tack för info och länkar. Mycket beräkningar, men jag är inte helt säker på att jag på ett bra sätt kan jämföra eventuella resultat med det jag har idag?
--snip--

Det är inte enkelt att jämföra tal som är uppmätta med olika metoder.

Standarden som aixFOAM skriver att produkterna är uppmätta under heter idag ISO 354 och specificerar en metod för mätning av ljudabsorptionskoefficient av akustiska material i ett efterklangsrum.

Detta är en teknik som jämför efterklangstider i ett tomt efterklangsrum och samma rum med ett prov i det. Efterklangstider för det tomma rummet subtraheras från efterklangstider för rummet med provet i och resultaten omvandlas till en absorptionskvantitet uttryckt i Sabins per kvadratfot eller per kvadratmeter beroende på standard. Mängden absorption divideras sedan med absorbentmaterials yta för att producera en "absorptionskoefficient". För att producera grafer av den typ som aixFOAM visar på sin sajt omvandlas de enligt ISO 354 uppmätta ljudabsorptionsvärdena i tersband till motsvarande värden i oktavband.

Eftersom rumsmetoden förutsätter att ljudfältet för de frekvenser som mäts är diffust medan ljud i våra smårum anländar från specifika vinklar är de absorptionsdata som erhålls genom metoden kanke inte de bästa för att bedömma absorptionsegenskaper för paneler för första (eller lägre ordningens) reflektioner vi önskar hantera i våra smårum. Jag har också förstått att mätningar enligt rumsmetoden kan resultera i högre värden för låga frekvenser jämfört med andra testförfaranden.

/Suomela

[Suomela]

Här kan du se resultat för stenullsprodukter från Paroc med olika luftflödesmotstånd (~5000 / ~40000 Pa.s/m2) som 80mm Porous Absorbent, Rigid backing med Angle of incidence (degrees) 45. Kalkylatorn i fråga använder bara flödesmotstånd för dessa beräkningar och tar inte hänsyn till massan av det porösa materialet vilken kan ha en viss effekt på absorption genom membraneffekter som kan uppstå i olika tillämpningar. Mer avancerade verktyg, som AFMG Soundflow, inkluderar detta. I Soundflow kan även andra faktorer inkluderas såsom effekter av olika ljudfält och provstorlekar för att ex vis simulera vilka resultat ett prov skulle få om den mättes i en efterklangsrum enligt ISO 354.

/Suomela

[Suomela]

Vad rör mina inlägg ovan bör jag nämna att dessa kommer ur och baserat på informationer som jag som intresserad av dessa saker samlat på mig och som jag här tänkte kunde vara till nytta för TS och andra. Jag är enbart lekman och fel kan förekomma i det jag skrivit.

/Suomela