Nd magneter avmagnetisera Fe magneter?

[R1T]

Har läst någonstans att det kan var möjligt om de ligger eller sitter monterade för nära varandra, någon som har koll på det?
Med vänlig hälsning Åke

[Xenod]

En magnet kan inte direkt avmagnetisera en annan. Den kan dock förstöra/förvränga magnetfältet ganska duktigt genom att rikta om de magnetiska dipolerna i den andra magneten. Detta kan göra att magneten blir värdelös för sitt ursprungliga ändamål. Jag tror absolut en Nd-magnet kan "pajja" en Fe-magnet.

För att avmagnetisera behöver man få dipolernas riktning att bli randomiserad, så att inte alla eller en majoritet är riktade åt ett visst håll.

Detta är taget från minnet från nån materialkurs jag läste för 6år, hoppas det stämmer.

[R1T]

Låter intressant! Det jag tänker på är om man har en bas med Nd magnet och en diskant med Fe, som sitter så nära varandra det går.
Kan basen i det fallet påverka diskanten negativt så den tappar effektivitet efter ett tag?

Med vänlig hälsning Åke

[Svante]

Låter intressant! Det jag tänker på är om man har en bas med Nd magnet och en diskant med Fe, som sitter så nära varandra det går.
Kan basen i det fallet påverka diskanten negativt så den tappar effektivitet efter ett tag?

Med vänlig hälsning Åke

Nä, den risken är obefintlig. Jag kan möjligen tänka mig att man kan bygga någon magnetisk krets där en omagnetiserad magnet magnetiseras svagt av en annan, men då talar vi om direktkontakt mellan magneterna via järn och att den ena magneten är hysteriskt mycket större än den andra. Kanske. Att en högtalarmagnet skulle magnetisera en annan med flera cm luft emellan kan man glömma.

[Harryup]

HYAB rekommenderade mig att inte blanda Nd med Alnico på samma hylla för det skulle påverka de senare, och man använde ordet avmagnetisera även om det kanske inte är den rätta termen men väl en beskrivning av vad som i princip händer. Tänker inte riskera något personligen.

/Harryup

[petersteindl]

Alnico är känsligt och kan tappa magnetism.

[IngOehman]

Har läst någonstans att det kan var möjligt om de ligger eller sitter monterade för nära varandra, någon som har koll på det?
Med vänlig hälsning Åke

Det beror lite på hur magnetkretserna ser ut, men neudymium är i grunden ett material som är en potentiell fara för andra magneter. Nd magnetiserat har enorm fältstyrka men måttligare flödestäthet (B). Skillnaden mellan ferrit och neodym är inte så stor med avseende på sistnämnda. Så för att vara en ordentlig totalavmagnetiseringsrisk för en Fe-magnet behöver fältet från en Nd-magnet fokuseras således att större flödestöthet än det intrinsiska uppnås.

Mest annorlunda Nd-magneter är AlNiCo, som har mycket låg fältstryka, och dessutom en remanens som är intrinsiskt så klen att de kan tappa magnetiseringen även utan interferens med yttre magnetfält, det räcker i förekommande fall (beroende på magnetens form) att man bryter magnetkretsen så tappar sådana magneter magnetiseringen!


Men svaret på din fråga är: Ja, Nd magneter kan i förekommande fall avmagnetisera Fe-magneter, men de flesta magnetsystem med Nd-magneter har inte de höga magnetiska energierna som behövs för att vara risk för en annan magnet av Fe-typ, placerade där det är troligt att en Fe-magnet kommer att hamna. Om man exempelvis tar en högtalare med Nd-magnet så är det "farligaste stället" som regel spalten där talspolen befinner sig. Och risken att man skall råka få ned en Fe-magnet där och den tappar magnetiseringen är låg.

En högtalare med Nd-magnetsystem har ju som regel ett kabinett dessutom, som gör att fältet som finns utanför lådan blir harmlöst för andra magneter. Men magnetiska material av andra slag än Fe-magneter, t ex rent järn, kan ställas till illa. Om man t ex har en TV av tjockmodell med järndelar i chassit så bör man tillse ett ORDENTLIGT skyddsavstånd till högtalare med Neodymmagnet, i varje fall sådana med ringmagnet. Och med ordentligt så menar jag faktiskt avstånd som mäts i meter. Till och med högtalare med Fe-magnetringar (vars läckfält som regel är mycket litet jämfört med Nd) bör hållas på ordentlig distans till de magnetiska materialen i en bildrörs-TV. Detsamma gäller oscilloskop.

Annars åker man på att behöva avmagnetisera hela TVn, och det är inte alldeles trivialt att göra det utan lämplig utrustning. Jag byggde en utrustning för detta på 70-talet då jag alldeles för ofta råkade magnetisera bildrörsapparater, med bilddistorsion och grava färgfel som följd.

- - -

Men som sagt, risken finns alltid, och den som har t ex stora samlingar av magnetband råder jag att hålla dem på ordentlig distans från alla magneter, men framförallt just från Nd-magneter.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kuriosa. Magneter är inte alltid gjorda av magnetiska material, och magnetiska material är inte alltid magnetiserbara. Det förvånar många som föreställer sig att inga material är magnetiskare än sådana som utgör magneter. Men magnetisk betyder inte magnetiserad, ej heller genomflödad av ett magnetiskt fält och inte heller genererare av ett magnetiskt fält (som t ex en elektromagnet är).

Magnetisk betyder att materialet leder magnetism (på ett sätt skiljt från vacuum) alltså att det (vanligen) har väsentligt lägre "magnetisk resistans" än luft eller vakuum.

För att ett magnetiskt material skall kunna magnetiseras så behöver det ha hysteres.

Man skiljer ofta på tre sorters magnetiskhet, ferromagnetisk (hög susceptibilitet (magnetiskhet) och hysteres), paramagnetisk (svagare susceptibilitet och avsaknad av remanens/ingen hysteres) och diamagnetism (negativ susceptibilitet, ingen hysteres). Den sistnämnda typen av material är lite extra intressant tycker jag, och de kännetecknas alltså av att blockera magnetfält, de repellerar magnetisk, rätt svagt dock. Extra intressant är materialet koppar, som både är diamagnetiskt och som dessutom har extremt låg karakteristisk resistans. Det gör att man kan använda koppar för att isolera elektriska kretsar från ferromegnetiska (hysteriska) ämnen som skapar distorsion vid närhet till nämnda elektriska kretsar.

[R1T]

Anledningen till att jag började fundera på det, är att mina diy-högtalare har tappat nivå i diskanten. Diskanten har Fe och basen Nd magnet.
Nivån har sjunkit med ca: 3dB, över en period på 3-4 veckor, avståndet mellan magneterna är 3.5-4 cm. (Elementen var väl inspelade från början)
Jag kan inte hitta någon annan förklaring än att Nd magneten har påverkat Fe magneten på något sätt, men jag har inte som verkligen bevisar att det är så.

Mvh Åke

[IngOehman]

Det kan finnas många orsaker till tappad diskantnivå.

Vad är det för diskantelement? Och baselementet kan kanske vara intressant att veta vad det är också.

Vissa element med ferrofluid tappar nivå om man kokar oljan till en för tjock smet. Ferrofluider med alltför mycket korta molekylkedjor är särskilt drabbade av sådant. Även överhettning som mjukar upp limningen mellan bobin och dome kan ställa till med liknande problem. Det kan drabbar särskilt vissa sorters lim.

Kan du visa mätningar på före och efter så kan det eventuellt vara till nytta för att kunna ställa en diagnos.

Allra bäst är dock om du kan skruva ur diskanten och mäta den, ensam och utan filter, gärna på stor baffel, och sedan mäta en helt ny på exakt samma sätt. Om magneten tappat magnetiseringsenergi så ser man det tydligt på sådana mätningar, då det ger tappad känslighet i stora delar av registret, men ökad i närheten av resonansen. Om deras Qt inte är för dominerat av mekanisk dämpning vill säga, alltså om en högviskös ferrofluid användts t ex. Då kan det vara svårare att se, men finns en impedansmätning också så går magnetförsvagning att utreda även då.


Vh, iö

[R1T]

Diskanten är EAD 60

http://www.eadsweden.com/shop/17596/art45/8372645-6485a9-EAD_E60_v1.2.pdf

Basen är 18-sound 6Nd430

http://www.eighteensound.com/Portals/0/PDFs/6ND430.PDF

Återkommer med mätningar senare

Mvh Åke

[R1T]

Här kommer mätningen.
Blå är simulerad utifrån mätningar på de enskilda elementen.
Svart är mätningen som den ser ut nu med samma filter som i simuleringen.
Avstånd 40 cm on-axis i diskant höjd
Från början hade jag ett motstånd i serie med diskanten, men det är bortplockat nu eftersom nivån har ändrat sig.



Med vänlig hälsning Åke

[IngOehman]

Den där mätningen är det svårt att dra några slutsatser ifrån.

Repetition: "...bäst är dock om du kan skruva ur diskanten och mäta den, ensam och utan filter, gärna på stor baffel, och sedan mäta en helt ny på exakt samma sätt."

Från en sådan mätning går det att dra slutsatser om orsaken till eventuell nivåförlust.

Från vad du berättat om elementen går det dock att i varje fall gissa vad det kan vara, och jag lutar åt att det handlar om en effektskada på diskanten snarare än på avmagnetisering. Men utan det mätning jag efterlyste vågar jag inte påstå något säkert.

Det som leder mig att tro att det är en vanlig överbelastningsskada (om någon nivåförlust alls är för handen, det är svårt att veta när simulering jämförs med mätning), är att "diskanten" (som ju egentligen är ett bredbandselement) har rätt så liten talspole och ingen kylolja, dessutom en del överhäng, så termiska effekttåligheten är låg, lägre än många diskantelement. Att den dessutom är delad vid en väldigt låg frekvens, men ändå inte så låg att den får rörelser nog att hjälpa till med kylningen, gör saken ännu värre för elementet.

Det är ett lite lustigt element det där. Det kan i förekommande fall imponera mycket, och det faktum att det har mycket stor bandbredd, det vill säga är en bredbandare, kan lätt ge intrycket att det skulle klara hur mycket som helst som diskant, men snarare än att dela det således att det arbetar bara i diskantregistret så är det, eller rättare sagt elementets förlaga, primärt avsett att arbeta tillsammans med många likadana diskanter. DÅ kan det bli ett riktigt tåligt system.

Elementet är på många sätt väldigt trevligt, men jag misstänker att det inte har räckt till riktigt för de ljudtryck du försökt få ut ur det? Jag kan ha fel. Valet av baselement (ett "högspelningselement") pekar mig dock i en likande riktning - alltså att misstänka att diskanten dött, eller i varje fall tagit skada, på grund av att det är i sammanhanget väldigt, väldigt, väldigt underdimensionerat.

Ett diskantelement att hänga med den där basen vid så låg delningsfrekvens - pekar mot ett som skulle behöva tåla i varje fall 4 gånger högre effekt. T ex fyra sådana där, kanske i en liten linjekälla?


Vh, iö

[R1T]

Kan mycket väl vara som du säger att jag har belastat dem för mycket, även om jag inte spelar speciellt högt.
Ligger på ca: 90dB vid lysningsplatsen när jag spelar lite högre, sitter ca: 4,5-5 m från högtalarna, men det kanske räcker för att de skall ta skada?

Är medveten om att du ville att jag skulle göra nya mätningar i en stor baffel och jämföra med ett helt nytt element.
Stor baffel går nog att fixa, men jag har inget helt nytt element. Har iof. ett beg. som kanske kan användas som jämförelse, får se om jag kan få ihop något.

I grafen ovan så är båda mätningarna riktiga mätningar i samma baffel, samma avstånd och samma plats, det är endast filtret som är simulerar i den blåa, Tänkte att det kanske var bättre än ingenting.

Om man istället utgår från att det är en belastningsskada, så borde man väl kunna se det på en impedansmätning?

Med vänlig hälsning Åke

[IngOehman]

Jag tror inte att en belastningsskada är så lätt att avgöra från en impedansmätning.

I varje fall inte om man inte gör en jämförande mätning på ett nytt och oskadat element.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fem meter från högtalarna låter det 14 dB mindre än en meter från den (utan hänsyn till rummet) så 90 dB på fem meters avstånd betyder 104 dB på en. Nu vet jag ju egentligen alldeles för lite om rummet och om hur mätningen av ljudtryck gjorts och om man skall se det som att varje högtalare levererar nämndt ljudtryck, men worst case betyder tillsammans med känsligheten om 88 dB och impedansen 4 ohm, en ineffekt om 16 dB mer än 2 W, det vill säga 80W.

Sen beror det ju på musiksignalen hur stor del av detta som verkligen ligger över delningsfrekvensen. Ligger all energi över 1500 Hz så blir det 80 W in i diskanten, och då överlever den nog inte många sekunder, kanske inte ens en.

Och det räcker inte med det. Om medelljudtrycket är 90 dB men ljudtrycksvariationen över tid är stor så blir dessutom medeleffekten långt större än en som motsvaras av medelljudtrycket. Effektmässigt så blir ett medelljudtryck om 90 dB bestående av 100 dB halva tiden och 80 dB andra halvan, 5,05 gånger värre än kontinuerligt 90 dB... Då talar vi inte längre om runt 80 W in i diskanten, utan 400 W med 800 W under perioder...

Jag vet ju inte om du har förstärkare nog för det, men oavsett vilket så tycker jag det låter som om diskanten potentiellt ligger illa till.

[R1T]

Känner mig ganska överbevisad att de har blivit överbelastade, så jag kan nog glömma att det skulle ha med magneterna att göra.
Trodde att de skulle palla lite mer med tanke på frekvensgången och resonansfrekvensen, men det hjälper ju inte att tro
Men med din förklaring ovan så står det ganska klart tycker jag.
Får se mig om efter några andra diskanter.
Tack för hjälpen.
Med vänlig hälsning Åke

[IngOehman]

Lycka till!


Vh,iö