Jag är ett internettroll!

[MichaelG]

Jag var med om en lustig sak för en stund sedan. Jag var inne på ett amerikanskt hifi-forum (Emotiva community) och hamnade i en tråd som bland annat handlade om hur starka förstärkare man behöver till centerhögtalaren. Någon menade att man behövde rejält med effekt till centerhögtalaren för att där finns helt enkelt mycket av ljudet i en film. Jag höll med och skrev ungefär: "I princip har du rätt, men det finns bioreceivrar där man kan - helt eller delvis - skicka centerinformationen till frontarna. Om man gör detta, minskar det effektbehovet till centern."

Döm om min förvåning när jag fick svar som andades frustration och som gick ut på att jag har fel och inte vet vad jag pratar om.

Jag fortsatte emellertid oberörd och beskrev hur man genom att vinkla in frontarna ordentligt, kan få ett stort sweet field och helt kan klara sig utan center. Visserligen tappar man output från en högtalare, men om frontarna är tillräckligt kapabla, funkar det ändå.

Och reaktionerna blev ännu större. En blev riktigt sur och bad mig sluta skriva massa felaktigheter och sluta att lura mindre vetande personer. En annan ville veta vad jag hade för prylar, så att han visste om han kunde ta mig på allvar. (Vad det nu har med prylarna att göra... ) Jag räknade upp vad jag hade för anläggning och svarade han som blev så sur att jag faktiskt varken varit oförskämd mot någon, eller försöker lura någon på pengar. Tvärtom så kan man ju spara pengar om man slipper köpa en center.

Och så blev jag kallad troll av den ena och den andra skrev något om "banging on dead horses" som jag inte riktigt förstod, men som inte var en komplimang.

Så det kan gå.

[boom]

Det är ungefär så jargongen går när det börjar att brännas under fötterna.

[distad]

Och reaktionerna blev ännu större. En blev riktigt sur och bad mig sluta skriva massa felaktigheter och sluta att lura mindre vetande personer.

Konstigt..... Känner igen det där, det kanske finns en massa olika sk. *sanningar* där ute.

[AndreasArvidsson]

Att vissa personer inte tolererar människor med andra åsikter är väl ingen direkt nyhet. Ingen stans är dock detta så uppenbart som på internet. Väldigt tråkigt att det är så, men du är inte ensam om att bli bemött på detta vis.

[Harryup]

OM jag skulle diskutera en centers vara eller inte vara med en amerikan så skulle jag först se till att man var överrens om vilka mått på rummet man diskuterar. En amerikansk installation kan påminna om en mindre biograf i Sverige. Personligen tycker jag också att det är bättre med center om man är fler än en. Och också har en center i paritet med övriga grunkor.

/Harryup

[MichaelG]

Det kan absolut finnas skäl till att använda center. Men bara att jag informerar om att det finns bioreceivrar där man kan styra centerinformationen till frontarna och att detta spelar roll för vilka krav man kan ha på centerhögtalaren och dess effektbehov, fick några att gå igång. Det var en märklig upplevelse. Och så har jag fått veta att det inte finns något sådant som "sweet field" och att invinkling av högtalarna bara är hokus pokus som strider mot all vedertagen kunskap. När jag då hävdar att man visst kan få denna effekt hor många högtalare när dessa vinklas in och att effekten kan bli så god att man i vissa fall helt kan slopa en centerhögtalare, brister det fullständigt för vissa. En handfull personer har kallat mig (direkt eller indirekt) för internettroll och uppmanar mig att sluta skriva när att jag ger uttryck för denna min uppfattning.

[AndreasArvidsson]

Jag tycker det fungerar mycket bra utan center. Så länge man sitter i sweetspot så är det minst lika bra med fantomcenter. Center är enligt mig till för de som sitter på sidan.

[MichaelG]

När jag testar att sitta framför en av högtalarna (om dessa är tillräckligt mycket invinklade - dvs så att jag nätt och jämnt kan se utsidan på högtalarna från "sweet spot") tillför faktiskt inte centerhögtalaren någonting hos mig. Ju mindre invinklade frontarna är - desto större nytta gör centern. Men det finns andra skäl till att använda center. En extra högtalare och extra förstärkarkanal, bidrar med mer headroom. Om man inte har våldsamt ljudtryckskapabla frontar/slutsteg kan bara detta vara ett nog så gott skäl till att använda en center.

[murgatroyd]

Url?

[petersteindl]

Det totala ljudet med centerkanal + centerhögtalare kan bli betydligt bättre, än utan, även i sweetspot och definitivt utanför sweetspot, men det beror på hur centerhögtalaren är konstruerad inklusive dess placering i rummet, samt på hur insignalerna ser ut till R, L och C ser ut. Om trojkan av fronthögtalare ger en seemless integration så är det i alla de fall jag prövat överlägset med center. Detta hindrar inte att man kan ha invinklade högtalare även med center. Invinklingen är ju till för de som inte sitter i sweetspot och invinklingen gör att den som sitter till höger om sweetspot får bättre helhet inklusive vänster kanal och vice versa. Men allt detta beror även på andra rumsfaktorer och reflexmönster i rummet.

Då man ger sig in i samtal såsom främling på okänd ort så kan det underlätta att ha sina åsikter underbyggda med fakta om varför det fungerar såsom man påstår. Detta fenomen gäller även på detta forum.

Mvh
Peter

[MichaelG]

Då man ger sig in i samtal såsom främling på okänd ort så kan det underlätta att ha sina åsikter underbyggda med fakta om varför det fungerar såsom man påstår. Detta fenomen gäller även på detta forum.

Det jag gillar med Faktiskt, är att innan någon blir idiotförklarad får vederbörande normalt ett antal frågor typ "hur tänker du nu?" "vilka erfarenheter har du av detta?" "har du något stöd för ditt påstående?" etc. Och beroende av hur väl kryssningen genom dessa frågeställningar lyckas, avgörs i vilken utsträckning vederbörande sågas. Det finns naturligtvis en och annan som skjuter först och frågar sedan, men jag uppfattar gängse kulturen här på Faktsikt att man nog måste vara ganska ihärdig i sina påståenden utan att alls kunna bygga under med något och samtidigt ha svårigheter att följa och förhålla sig till logiska resonemang innan det brakar.

Därutöver finns ömma tår som i olika sammanhang sätter det normala umgängesklimatet ur spel. Men det är en annan historia.

[petersteindl]

Det kan dock lätt bli ungefär så som på denna länk

Den ädla konstarten att under alla omständigheter vad det än vara må hävda att man alltid haft rätt hur absurt det än må bli

Mvh
Peter

[Goldfinger]

När jag då hävdar att man visst kan få denna effekt hor många högtalare när dessa vinklas in

Invinkling behöver inte nödvändigtvis betyda ett bättre röstfokus, det beror mycket på hur spridningen är beskaffad samt lyssningsavstånd.

[MichaelG]

När jag då hävdar att man visst kan få denna effekt hor många högtalare när dessa vinklas in

Invinkling behöver inte nödvändigtvis betyda ett bättre röstfokus, det beror mycket på hur spridningen är beskaffad samt lyssningsavstånd.

Japp - därav "kan få".

[murgatroyd]

Här är tråden, om TS vill ha faktiskt användares kommentarer om detta så bör de som är intresserade först läsa innehållet...eller?
Tror TS träder in på sidan 2
http://emotivalounge.proboards.com/thre ... er-speaker

[lennartj]

Jag är mycket oerfaren beträffande multikanalsljud, i synnerhet med centerkanal, och passar på att ställa en fråga jag grunnat på ett tag.

Hur vanligt är det att fantomcenterimplementationen (underbart ord!) medger att man kan reglera centerkanalsnivån relativt vänster och höger frontnivå vid nedmixning så att man själv kan anpassa dialognivån om den är osedvanligt stark eller svag på videogrammet (eller fonogrammet)
på multiformatsspelare t.ex. diverse Oppo
på mindre receivrar t.ex. Marantz NR1604 eller senare
eller större AV-försteg
utan att Dolby eller annat skit samtidigt defaultar frontarna till small och eventuellt även aktiverar någon form av dynamikbegränsning?

[Johan_Lindroos]

Lennart, normalt sett appliceras nedmixningskoefficienten som ligger som metadata. Den brukar vara -3 dB.

Det finns en standard skriven i DVB som benämns Clean Audio där man som användare kan reglera nedmixningsnivån själv, men det finns mig veterligen ingen apparat som har applicerat funktionen. Detta är ett tillägg som inte var inbyggt som funktion inom AC-3 när den standarden skrevs. Men Clean Audio kan tänkas appliceras på olika ljudkodningsalgoritmer.

I kommande standardiseringen för nya ljudkodningsalgoritmer brukar det (liknande Clean Audio) finnas med som en funktion som är mer integrerad i formaten från början.

[Johan_Lindroos]

... Det korta svaret är alltså att du inte kan manuellt välja nedmixningsnivån för centralen manuellt.

[MichaelG]

lennartJ; Jag är inte säker på att jag förstår din fråga (och därför inte heller säker på om det är den jag svarar på) men på min Denon X4000 är det möjligt att dels styra hur mycket av centerkanalsinformationen som ska till centerhögtalaren respektive frontarna. Dels går det att individuellt höja eller sänka volymen på centerkanalen oberoende av hur den är fördelad mellan center- och fronthögtalare. Utöver detta går givetvis varje enskild högtalares nivå att justera.

[JM]

Medger villigt att jag har noll koll på tekniska flerkanals lösningar.
Perceptionsmässigt finns många fördelar med en reell mittkanal med två sidohögtalare. Dvs en 3 kanalslösning med en riktig mittkanal har bättre förutsättningar återge ljudet i mitten än en stereoanläggning där mittljudet skapas i hjärnan.
Så finns det tekniska lösningar där en mittkanal syntetiseras till en 3 kanalslösning utifrån en stereoinspelning som är perceptionsmässigt bättre än vanlig stereo?

JM

[murgatroyd]

För att återvända till ärendet, jag har nu läst tråden på Emotiva och utan att göra bedömning på center eller icke center så kan jag delvis förstå reaktionerna:

1. TS skriver att "du har fel" eller "du har nästan rätt", "bortkastade pengar", "de flesta högtalare är..."," Nu måste jag korrigera dig..." dvs i precis samma anda som IÖ brukar skriva här på faktiskt.se,
2. Ihärdighet är nog bra, men som svensk "Here in Sweden" i ett forum som jag förmodar är mest befolkat av jänkare kanske det kan bli lite för mycket (för dem).
3. Att hålla IÖ som referens för ditt argument med center eller inte säger nog inte mycket för dem, heller inte för gemene man i Sverige, om vi utesluter faktiskt.se
4. De "driver" lite med dig språkligt eftersom du inte är jänkare, döda hästar etc. För att visa sin egen tillhörighet och TS utanförskap i frågan. (upplevd av dem).

Jag försvarar inte TS eller de andras inlägg, men förstår samtidigt reaktionerna.

[Johan_Lindroos]

lennartJ; Jag är inte säker på att jag förstår din fråga (och därför inte heller säker på om det är den jag svarar på) men på min Denon X4000 är det möjligt att dels styra hur mycket av centerkanalsinformationen som ska till centerhögtalaren respektive frontarna. Dels går det att individuellt höja eller sänka volymen på centerkanalen oberoende av hur den är fördelad mellan center- och fronthögtalare. Utöver detta går givetvis varje enskild högtalares nivå att justera.

Du sprider nu felaktigheter även på detta forum.

Jag misstänker att du blandar ihop funktionaliteten för Pro Logic II, där man kan välja hur mycket det ska låta från centerhögtalaren. Men då är ju ljudet ursprungligen lagrat som två kanaler, inte multikanalljud!

Om du har relevanta motargument så ber jag dig citera sidnummer från den engelska manualen, för den har jag framför mig.

[Johan_Lindroos]

För övrigt är det skulle det vara en olämplig funktion, för att ljud från två eller fler ljudkällor som innehåller korrelation skapar väldigt lätt interferenser (kamfiltereffekter). Det kan ofta höras alltför väl med P.L.II music då man har även centern igång. Varning!!

[MichaelG]

Här får du citat och sidnummer Johan:

sid 150:"Dialog Level; Sets the output level to clarify the dialogue output from the center channel."

Sid 152: "22Center Gain; Distributes the dialogue output from the center channel to the front left
and right channels and widens the sound image in the front."

[lennartj]

Då tvingas man alltså göra nedmixningen externt med någon liten mixer i stil med



http://www.ljudia.se/produkter/pa-dj-studio/mixerbord/minimixers-1-4ch/rolls-mx56c

för 1.350 SEK som jag kan ansluta de analoga obalanserade L, C och R utgångarna till från min Oppo BDP-95.
För centerkanalen får man slöjda en kabel med vanlig RCA-kontakt i den ena änden och 2-polig teleplugg
till linjeingången för monosignaler (ingång 4 i mixern).
L och R från Oppon ansluts till ingång 1.
Mixerns L och R-utgångar ansluts till en ledig obalanserad linjeingång på mitt försteg och sedan kan jag
variera den relativa centerninvån genom att att justera förhållandet mellan ingång 1 och 4.
Denna signalväg ska alltså endast användas för återgivning av multikanalsinpelningar.

@Johan_Lindroos Detta driftfall kan väl inte ge upphov till några nya kamfiltereffekter?

Jag befarar dock att denna billiga box inte levererar tillräckligt hög ljudkvalitet för att jag ska vara nöjd.

@Michael_G den möjlighet till centernivåjustering som du nämner att finns i din Denon X4000 receiver
verkar vara mycket ovanlig. Är det någon som har exempel på andra A/V-receivrar som också har det?

Plan B
är att ge upp fantomcentern och släpa in detta unikum



Slutsteg har jag gott om.

[petersteindl]

Medger villigt att jag har noll koll på tekniska flerkanals lösningar.
Perceptionsmässigt finns många fördelar med en reell mittkanal med två sidohögtalare. Dvs en 3 kanalslösning med en riktig mittkanal har bättre förutsättningar återge ljudet i mitten än en stereoanläggning där mittljudet skapas i hjärnan.
Så finns det tekniska lösningar där en mittkanal syntetiseras till en 3 kanalslösning utifrån en stereoinspelning som är perceptionsmässigt bättre än vanlig stereo?

JM

Japp, det finns en sådan lösning.

Mvh
Peter

[ljungberg_Sthlm]

Jag tror du behöver en större TV med den där centern

[Johan_Lindroos]

Här får du citat och sidnummer Johan:

sid 150:"Dialog Level; Sets the output level to clarify the dialogue output from the center channel."

Sid 152: "22Center Gain; Distributes the dialogue output from the center channel to the front left
and right channels and widens the sound image in the front."

s 152: Här är det ungefär som jag skrev. Detta är en funktion enbart för matrisdekodade format, i detta fallet DTS Neo:X. Du glömde citera:

"You can set this when the sound mode is set to DTS NEO:X."

Motsvarande funktion för Dolby PL.II kallas center width.

Det är fel av dig att hänvisa till denna funktion i allmänna ordalag (du inkluderar därmed multiknanalljudkällor). Funktionen kan endast användas då man använder tvåspåriga ljudkällor.

S 150: Här är det faktiskt tänkbart att OM denna funktion ligger före nedmixning till fantomcenter så kan man höja eller sänka centerkanalens nivå även då fantomcenter används. Men observera att du kan bara ha centerhögtalare eller ingen centerhögtalare. Det går inte att blanda centerkanalens ljud i både front vänster och höger för mulikanalljudkällor!! (Som du skrev på det amerikanska forumet).

[lennartj]

Jag tror du behöver en större TV med den där centern

Det har jag sedan något år, dessutom köpte jag en proj svinbilligt på rea för några veckor sedan.
Jag tog en gammal bild som redan var uppladdad på photobucket, eftersom centern inte brukar stå framme.

[Johan_Lindroos]

Då tvingas man alltså göra nedmixningen externt med någon liten mixer i stil med

[ Bild ]

http://www.ljudia.se/produkter/pa-dj-studio/mixerbord/minimixers-1-4ch/rolls-mx56c

för 1.350 SEK som jag kan ansluta de analoga obalanserade L, C och R utgångarna till från min Oppo BDP-95.
För centerkanalen får man slöjda en kabel med vanlig RCA-kontakt i den ena änden och 2-polig teleplugg
till linjeingången för monosignaler (ingång 4 i mixern).
L och R från Oppon ansluts till ingång 1.
Mixerns L och R-utgångar ansluts till en ledig obalanserad linjeingång på mitt försteg och sedan kan jag
variera den relativa centerninvån genom att att justera förhållandet mellan ingång 1 och 4.
Denna signalväg ska alltså endast användas för återgivning av multikanalsinpelningar.

@Johan_Lindroos Detta driftfall kan väl inte ge upphov till några nya kamfiltereffekter?

Jag befarar dock att denna billiga box inte levererar tillräckligt hög ljudkvalitet för att jag ska vara nöjd.

@Michael_G den möjlighet till centernivåjustering som du nämner att finns i din Denon X4000 receiver
verkar vara mycket ovanlig. Är det någon som har exempel på andra A/V-receivrar som också har det?

Plan B
är att ge upp fantomcentern och släpa in detta unikum

[ Bild ]

Slutsteg har jag gott om.

Ja, det är en tänkbar möjlighet. Det är inga problem så länge som materialet är downmixkompatibelt där signalerna är fas- och tidskorrekta. Du bör nog ställa alla kanalerna på Oppon så att de har samma högtalaravstånd.