Hur kan vi som konsumenter skynda på införandet av EBU R128?

[Johan_Lindroos]

Ja, det kan man nog diskutera i all oändlighet. Men -23 är acceptabelt, tycker jag.

Kan nämna att LU inte är synonymt med LUFS. Om man menar den egenskap som standarden talar om så bör man skriva LUFS.
LU betyder Loudness Unit (= enhet för hörstyrkan), och relaterar i normalfallet till hörtröskeln. 90 LU motsvarar alltså ungefär 90 Phon, vilket ungefär motsvarar 90 dB, i varje fall i mellanregisterområdet.

LUFS betyder dock Loudness Unit to full scale - alltså hörstyrkans nivå relativt full utstyrning. Då talar man inte längre om akustiska hörnivåer, utan om hur starkt något är, hörvägt, i förhållande till max signal på mediet. Det är stor skillnad. Det är i själva verket inte samma sak alls. Och R128 specificerar LUFS. Hur många LU det sedan blir när man spelar musiken beror på volymkontrollens inställning. Ju mer man drar på, desto mer blir det!


Vh, iö

Nu måste det vara något annat du tänker på, för enligt EBU är 0 LU = -23 LUFS. Tanken är att det är svårt att som människa relatera till negativa tal. Därför infördes den relativa skalan (
LU) till skillnad från den absoluta skalan (LUFS).

[IngOehman]

Jag både uttryckte mig illa och hade delvis dessutom fel. LU behöver inte relatera till hörtröskeln eftersom det är en generell hörstyrkeenhet, som kan relatera till vad som helst, t ex hörtröskeln, eller -23 LUFS, eller någon annan nivå, vilken som helst, som man hänvisar till.

Men min poäng var att LUFS och LU inte är synonymer. LU betyder bara Loudness Unit, och relaterar inte per automatik till full utstyrning. Skriver man 0 LUFS +/- 1LU så gör det dock det. Men skriver man "10 LU över gate-nivån" så är det denna det refererar till.

Skiver man -23 LUFS så är det dock entydigt vad man menar, även om det inte är alldeles entydigt hur programmaterialet ser ut som gör det.

Men visst, skriver man 0 LU så betyder det antingen -23 LUFS eller "ingen skillnad", beroende på sammanhang. Men trots det så kommer man ju inte ifrån att man behöver kunna hantera negativa LU. Det kan ju vara svagare än -23. Inte bara kan vara, det är det på vartenda programmaterial som uppfyller R128.

Det kan även nämnas att nivåer som ligger 10 LU under -23 LUFS bortses ifrån helt. Så kan man alltså inte utforma ett programmaterial således att man lägger in en massa tystnad för att få spela på som tusan efteråt.


Rätta mig gärna om något blev fel.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

LU relaterar till LUFS på samma sätt som dB relaterar till dBFS. Att de inte är synonymer hoppas jag folk förstår.

[IngOehman]

Ja, så kan man beskriva det.

Och det jag reagerade på var att du i diskussionen om -23 LUFS skrev "Sant, men jag hade gärna sett några LU till. Man kan inte få allt dock."

Hur mycket är några dB till jämfört med -23 dBFS? Är det en högre eller lägre nivå? Det var den otydligheten jag ville peka på.

Om man menar att man vill ha ett lägre värde för medelhörstyrkan är det bättre att skriva att man hade föredragit -25 LUFS. "Några LU till" betyder ju liksom ingenting. Det finns ju oändligt många LU att välja mellan redan som det är, på samma sätt som hur mycket dB som helst

Nivå är inte samma sak som dynamikområde helt enkelt.


- - - - -


Här hittade jag:


2.5 Units

The EBU recommends the proposal on naming and units summarized here:

# A relative measurement, such as relative to a reference level, or a range: Lk = xx.x LU

# An absolute measurement, Lk = xx.x LUFS

The ‘L’ in ‘Lk’ indicates loudness level, the ‘K’ indicates the frequency weighting used.


Vh, iö

[hcl]

Lustigt. Jag tolkade några LU till som att standarden skulle kunna innefattat några fixa, fördefinierade olika LUFS-ar t.ex.:
B. -23 LUFS (broadcasting)
C: -33 LUFS (high dynamic range material - klassisk musik,...)
P: -13 LUFS (low dynamic material for portable use, car audio, ...)

[Svante]

Lustigt. Jag tolkade några LU till som att standarden skulle kunna innefattat några fixa, fördefinierade olika LUFS-ar t.ex.:
B. -23 LUFS (broadcasting)
C: -33 LUFS (high dynamic range material - klassisk musik,...)
P: -13 LUFS (low dynamic material for portable use, car audio, ...)

Det vore att motverka hela syftet med R128.

[JB]

Skulle inte mindre anläggningar få rätt stora problem att orka ge ut någon volym överhuvudtaget med R128?

[IngOehman]

Det kan bli problem om gain saknas.

Och även begränsad maxnivå, som på bärbara apparater, är ett otyg som införts av välmenande, men gravt okunnigt. Resultatet har blivit att vi idag alldeles i onödan har förstört apparaterna så till den milda grad att de behöver förstörda musiksignaler...

Men det är som det är och enda vägen till någonting bättre är att helt bortse ifrån apparaterna som har så låg gain och utsignal att bara sönderkomprimerat och maximerat programmaterial går av spela av med rimlig medelnivå. Skall saker kunna bli bättre så måste man göra så. Det betyder inte att allt är kört för den som har skaffat sådana skrotapparater, för de kan t ex förses med booster, eller anslutas till högkänsligare hörlurar.


Vh, iö

[hcl]

Lustigt. Jag tolkade några LU till som att standarden skulle kunna innefattat några fixa, fördefinierade olika LUFS-ar t.ex.:
B. -23 LUFS (broadcasting)
C: -33 LUFS (high dynamic range material - klassisk musik,...)
P: -13 LUFS (low dynamic material for portable use, car audio, ...)

Det vore att motverka hela syftet med R128.

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. Jag har en platta på lager, inspelad live och med en crest-faktor mycket nära 23 dB och i bullriga miljöer, som t.ex. i bilen blir de starka passagerna väl starka om man vill kunna höra de svagare partierna. Min tanke är att sälja olika versioner, med olika komprimering. Mer dynamik på CD och högupplöst format och mindre på MP3-versionen. Inte preliminärt för att formaten skulle begräns utan p.g.a. av hur de typiskt används.

[Xenod]

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. ...

Nu är jag inget proffs på EBU R128 utan bara en lekman som bara läst vad andra skrivit om standarden, men R128 "föreskriver" ingen dynamik alls. Man får ha mycket eller lite dynamik på sitt programmaterial, det är upp till den som skapar materialet. Det viktiga är att medelnivån inte läggs starkare än -23 LUFS.

Man får alltså tokkomprimera materialet hur mycket man vill, men EBU R128 ser till att materialet inte låter starkare än andra mer dynamiska material. Därmed hoppas man att incitamentet för att tokkomprimera ska försvinna.

[_Fredrik_]

Inte för att vara tråkig, jag gillar verkligen R128. Men tokkomprimeringen kommer aldrig försvinna tror jag. Pandoras Box är öpppnad. När man tänker efter så kom komprimeringen i samma vända som musiken började spridas "gratis" på nätet. Aldrig har så många tjänat så dåligt på att producera musik. Att hårdlimitera snabbar upp mixningsförloppet ganska mycket, man får ändå inte betalt för att man gör en skitfin mix, snarare tvärtom. Och de få mainstreamartister som fortfarande tjänar fett på musik vill inte i något fall låta lägre än mindre säljande kollegor.

Och då säger säkert nån att just detta kommer R128 motverka. Faktum kvarstår, det går (mycket) fortare att prutta ut en toklimiterad mix än en välavvägd mix som inte bara låter som orden var dåligt mixad.

Jag skulle inte några förhoppningar alls på R128 kommer göra så mycket för mer dynamisk musik.

Rätta mig gärna där jag har fel.

[AndreasArvidsson]

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. ...

Nu är jag inget proffs på EBU R128 utan bara en lekman som bara läst vad andra skrivit om standarden, men R128 "föreskriver" ingen dynamik alls. Man får ha mycket eller lite dynamik på sitt programmaterial, det är upp till den som skapar materialet. Det viktiga är att medelnivån inte läggs starkare än -23 LUFS.

Man får alltså tokkomprimera materialet hur mycket man vill, men EBU R128 ser till att materialet inte låter starkare än andra mer dynamiska material. Därmed hoppas man att incitamentet för att tokkomprimera ska försvinna.

Korrekt.

[hcl]

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. ...

Nu är jag inget proffs på EBU R128 utan bara en lekman som bara läst vad andra skrivit om standarden, men R128 "föreskriver" ingen dynamik alls. Man får ha mycket eller lite dynamik på sitt programmaterial, det är upp till den som skapar materialet. Det viktiga är att medelnivån inte läggs starkare än -23 LUFS.

Man får alltså tokkomprimera materialet hur mycket man vill, men EBU R128 ser till att materialet inte låter starkare än andra mer dynamiska material. Därmed hoppas man att incitamentet för att tokkomprimera ska försvinna.

Jo, men;
Om standarden föreskriver en nivå som gör att allt musikameterial som produceras för att användas i portabla spelare (antar då användning i relativt bullrig miljö) eller i fordon leder till att 10 dB headroom aldrig eller sällan används. Vad är då poängen(?) och Om materialet utnyttjar den dynamik som standarden medger så leder det till att man i oftast kommer behöva komprimera för att kunna tillgodogöra sig musiken även i bil, etc. Att komprimera vid uppspelningstillfället är (i mitt tycke) en allt för grov kompromiss, d.v.s. något som bör undvikas.

[Xenod]

Du frågade vad poängen är, jag säger såhär då hcl:

I vanliga fall när man gör tokkomprimerad musik - varför gör man det? Jo, för att man vill låta starkt - relativt andra material! Låter man inte starkt så kan man inte påverka lyssnaren lika bra verkar det som att de tror. Hur gör man för att låta starkt då? Jo, man dynamikkomprimerar allt man orkar först, och sedan ökar man förstärkningen så att man tangerar den digitala maxnivån. Då åstadkommer man en väldigt hög medelnivå på sitt programmaterial och det låter starkt relativt andra material.

EBU R128 är en standard som säger att du får komprimera precis lika mycket, men du får inte öka förstärkningen så att medelnivån blir starkare än -23 LUFS. Det tokkomprimerade materialet kommer då att låta ungefär lika starkt som ett mer dynamiskt material som också ligger på -23 LUFS. Därmed kan man inte låta starkast genom att tokkomprimera längre vilket enligt mig är poängen med EBU R128.

Du hade också två invändningar som jag inte riktigt förstår:
1.

Om standarden föreskriver en nivå som gör att allt musikameterial som produceras för att användas i portabla spelare (antar då användning i relativt bullrig miljö) eller i fordon leder till att 10 dB headroom aldrig eller sällan används.

Vad spelar det för roll att man har digitala värden ovanför -23 LUFS som aldrig används? Det gör väl ingenting. Det komprimerade materialet hamnar ändå så långt över brusnivån att bruset inte blir något problem.

2.

Att komprimera vid uppspelningstillfället är (i mitt tycke) en allt för grov kompromiss, d.v.s. något som bör undvikas.

Motivera gärna varför det är en allt för grov kompromiss. Jag tycker det låter som den absolut bästa lösningen! Att komprimera vid uppspelning om det behövs gör ju att alla andra som vill njuta av programmaterialet kan göra det i full dynamik om de så önskar. Vill de inte det så kan de också komprimera vid uppspelning. Perfekt ju!

[Conan]

Problemet är ju som nämnts tidigare om det inte går att höja volymen på uppspelningsapparaten så att det låter tillräckligt högt. Fast det kanske är rätt sällan i dag att folk spelar på/nära maxvolym på sina apparater, och då gör det ju inget att LU-nivån åker ner säg 10dB?

Komprimering på respektive uppspelningsappart är ju lysande om det kan göras på ett bra sätt. Det måste väl t.o.m. vara så att själva komprimeringen blir "lättare" för apparaten när man vet var LUFS-nivån ligger för allt material?

[_Fredrik_]

Kan nån förklara för mig var i kedjan LUFS ska implementeras? Hur tänker man sig ev blandning med det nya och gamla (o-lufsade) materialet? Skulle det o-lufsade sänkas då, eller rent av limiteras? Ber om ursäkt om detta redan avhandlats.

[AndreasArvidsson]

Kan nån förklara för mig var i kedjan LUFS ska implementeras? Hur tänker man sig ev blandning med det nya och gamla (o-lufsade) materialet? Skulle det sänkas då, eller rent av limiteras? Ber om ursäkt om detta redan avhandlats.

Vid uppspelning/utsändning. Allt material analyseras för att ta reda på dess medelnivå. Vid uppspelning/utsändning så anpassas nivån så att medelnivån för materialet hamlar på -23LUFS. Det krävs mao inga ingrepp i skapandet av materialet.

Självklart kan man skapa fonogram med R128 i åtanke och då lägga medelnivån på -23LUFS direkt om man vill.

[_Fredrik_]

Kan nån förklara för mig var i kedjan LUFS ska implementeras? Hur tänker man sig ev blandning med det nya och gamla (o-lufsade) materialet? Skulle det sänkas då, eller rent av limiteras? Ber om ursäkt om detta redan avhandlats.

Vid uppspelning/utsändning. Allt material analyseras för att ta reda på dess medelnivå. Vid uppspelning/utsändning så anpassas nivån så att medelnivån för materialet hamlar på -23LUFS. Det krävs mao inga ingrepp i skapandet av materialet.

Skulle nån app i telefonen då göra detta?

[AndreasArvidsson]

Kan nån förklara för mig var i kedjan LUFS ska implementeras? Hur tänker man sig ev blandning med det nya och gamla (o-lufsade) materialet? Skulle det sänkas då, eller rent av limiteras? Ber om ursäkt om detta redan avhandlats.

Vid uppspelning/utsändning. Allt material analyseras för att ta reda på dess medelnivå. Vid uppspelning/utsändning så anpassas nivån så att medelnivån för materialet hamlar på -23LUFS. Det krävs mao inga ingrepp i skapandet av materialet.

Skulle nån app i telefonen då göra detta?

Ja tex. Finns ju redan många program som har stöd för ReplayGain. R128 är ju väldigt likt implementationsmässigt, men primärt så kommer R128 till sin rätt för radio, TV och streamingtjänster.

[_Fredrik_]

Vad skulle incitamentet för typ Apple/iTunes och spotify (och övriga aktörer) vara för att införa detta. Det kommer ju inte vara gratis, tänker jag. För oss som bryr oss är det ju självklart, men resten av världen. Upplever ni att "vanliga människor" tycker att nuvarande klimat är ett problem?

[AndreasArvidsson]

Vad skulle incitamentet för typ Apple/iTunes och spotify (och övriga aktörer) vara för att införa detta. Det kommer ju inte vara gratis, tänker jag. För oss som bryr oss är det ju självklart, men resten av världen. Upplever ni att "vanliga människor" tycker att nuvarande klimat är ett problem?

Att de värnar om bra ljudkvalité och gör oss ljudnördar glada, men det är inte helt oproblematiskt att övertyga folk som du redan insett.
Gemene man har nog ingen direkt åsikt i frågan och de flesta är nog nöjda så länge det låter tror jag.

[_Fredrik_]

Vad skulle incitamentet för typ Apple/iTunes och spotify (och övriga aktörer) vara för att införa detta. Det kommer ju inte vara gratis, tänker jag. För oss som bryr oss är det ju självklart, men resten av världen. Upplever ni att "vanliga människor" tycker att nuvarande klimat är ett problem?

Att de värnar om bra ljudkvalité och gör oss ljudnördar glada, men det är inte helt oproblematiskt att övertyga folk som du redan insett.

Nä precis. Men om nån eller flera med auktoritet kunde övertyga så kanske..

[_Fredrik_]

Om alla var noga med sin hälsa/hörsel skulle det gå att införa i ett nafs. Men folk verkar ju inte bry sig. Ännu iaf.

[IngOehman]

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. ...

Nu är jag inget proffs på EBU R128 utan bara en lekman som bara läst vad andra skrivit om standarden, men R128 "föreskriver" ingen dynamik alls. Man får ha mycket eller lite dynamik på sitt programmaterial, det är upp till den som skapar materialet. Det viktiga är att medelnivån inte läggs starkare än -23 LUFS.

Man får alltså tokkomprimera materialet hur mycket man vill, men EBU R128 ser till att materialet inte låter starkare än andra mer dynamiska material. Därmed hoppas man att incitamentet för att tokkomprimera ska försvinna.

Det är exakt som du skriver.


Vh, iö

[IngOehman]

Inte för att vara tråkig, jag gillar verkligen R128. Men tokkomprimeringen kommer aldrig försvinna tror jag. Pandoras Box är öpppnad. När man tänker efter så kom komprimeringen i samma vända som musiken började spridas "gratis" på nätet. Aldrig har så många tjänat så dåligt på att producera musik. Att hårdlimitera snabbar upp mixningsförloppet ganska mycket, man får ändå inte betalt för att man gör en skitfin mix, snarare tvärtom. Och de få mainstreamartister som fortfarande tjänar fett på musik vill inte i något fall låta lägre än mindre säljande kollegor.

Och då säger säkert nån att just detta kommer R128 motverka. Faktum kvarstår, det går (mycket) fortare att prutta ut en toklimiterad mix än en välavvägd mix som inte bara låter som orden var dåligt mixad.

Jag skulle inte några förhoppningar alls på R128 kommer göra så mycket för mer dynamisk musik.

Rätta mig gärna där jag har fel.

Jag tror du har rätt i att tokkomprimering aldrig kommer att försvinna. Och det är ju heller inte önskvärt.

Det R128 gör är att ge kreativ frihet. De som vill komprimera (av vilket skäl som helst) skall självklart få fortsätta göra det. R128 lägger sig inte i hur musiken produceras, överhuvudtaget. Det som R128 ser till, är att de som inte vill komprimera skall få samma möjligheter att konkurrera loudnessmässigt, inget annat.

Poängen med R128 är inte att tvinga någon att sluta komprimera, snarare tvärtom - att låta alla göra precis som de vill.

Den som komprimerar för att få fram det soundet, kommer troligen att fortsätta att göra det, men rätta.

Den som komprimerar för att låta starkare än alla andra, kommer inte att lyckas med det längre, och vissa av dem kommer kanske därför att sluta komprimera.

Men kompressorn är ju liksom en rätt så gammal uppfinning, och den tillkom från början inte alls för att användas som man gör idag när man tokkomprimerar färdiga mixar i mastringsprocessen. Kompressorn var från början en apparat som dels hjälpte musiker att verka spela mera dynamiskt kontrollerat och för att ge musikintrumenten (gäller även sång) ett speciellt sound. Den sortens bruk av kompressorer kommer nog aldrig att försvinna. Varför skulle de göra det?


Vh, iö

[_Fredrik_]

Jag syftade inte på kompressorer med långsammare än några millisekunders attacktid, limiters. Dessa är utmärkta till att gröta ihop en mix så att den inte känns spretig. Tidseffektivt sätt att mixa. Toklimiteringen.

Jag använder R128 dagligen så jag vet hur det funkar. Jag tillät mig bara att vara lite pragmatisk, de flesta här på forumet är nog mest intresserade av vad R128 kan tänkas åstadkomma när det kommer till bristen på dynamisk musik. Jag tror inte det kommer att bli nån skillnad även om R128 blev världsstandard. Jag hoppas så klart att jag har fel.

[IngOehman]

Det kommer garanterat att bli skillnad, det finns ju hur många aktörer som helst som varit väldigt tydliga med att de idag tokkomprimerar på ett sätt som de avskyr och vill slippa, men som de känner sig tvungna att fortsätta med för att de skall kunna hävda sig loudnessmässigt. Eller rättare sagt i förekommande fall för att deras beställare skall tycka att det låter tillräckligt högt...

Så skillnad kommer det att bli, de som inte vill komprimera som de gör idag kommer att slippa.

Men hur stor skillnaden blir är en helt annan fråga, hur många är de?

Risken att olika aktörer på marknaden (TV-stationer t ex) inför egna kompletterande standarder (som inte tillåter användande av tillgängligt dynamikområde) är även stor. Redan idag så finns produktions/mixinstruktioner till dem som producerar material för TV, som inte tillåter ens i närheten av full utstyrning. Rena snurren.

Men R128 sysslar inte med sådant, alltså sådant som lägger sig i den kreativa friheten. Inte på något sätt.


Vh, iö

[_Fredrik_]

Jo, R128 påverkar den kreativa friheten, när det kommer till långfilmsljud som är dynamiskt. Vi gör oftast två mixar - en som är "huvudmixen" och en R128 för tv och annat. Höga transienter måste sänkas. Att sänka hela mixen går ju inte, då dialogen hamnar för lågt. Detta är för Europa.

[IngOehman]

Jo, så kan det ju bli, -23 är alldeles för högt för film.

Fast det är väl ändå inte r128 som är huvudproblemet när ni gör TV-mixar, utan alla andra instruktioner som kommer från TV-bolagen själva, där dialognivå är dikterad att ligga högt, och där inte ens full utstyrning får användas. Det har ju inte med R128 att göra.

Nu var det några år sedan jag sist läste igenom instruktionerna för mixning av TV-soundtracks (vilket var en rätt så sorglig läsning, och skall man vara noga så fanns det även många sådana att välja mellan, beroende på TV-bolag...) så jag vet inte vad som gäller idag. Men om allt det som gällde då har ersatts av R128 (och inget annat) så är det trots allt en mycket stor förbättring.

Bäst vore dock självklart om film fick vara absolutnivåkodad* i alla sammanhang, alltså även om den sänds på TV.

Men det kommer nog aldrig att ske.

En fråga är dock - finns det risk att någon tokfrans får för sig att det skall sparas pengar genom att ge ut en sunkig TV-mix på DVD/Bluray?

Jag vet redan svaret (det är inte ens ovanligt om man ser till alla film) så frågan är retorisk, men jag ser ändå gärna fram emot om du har lust att utveckla dig lite runt frågan.


Vh, iö

- - - - -

*Med absolutnivåkodning så representerar en given utstyrningsnivå ett givet ljudtryck, och full utstyrning blir 105 dB. Dialogen lägger man då normalt (folk kan ju tala olika starkt och även skrika, så det finns ingen exakt siffra) på runt 70 dB, vilket alltså är 35 dB under max utstyrning. 12 dB Mera under full utstyrning än -23 dB.

[_Fredrik_]

Ja fy fan, du har tyvärr rätt på din retoriska fråga. Det har även mumlats om att helt gå över till R128 på film. Vissa tycker det är så himla praktiskt att det bara finns EN mix att hålla reda på. Jag hoppas verkligen inte att det blir så.

Tyvärr är det så att många i produktionsledet inte är kunniga nog och därför slinker det det in fel ljudspår på blu-ray/dvd, helt sjukt.

Dock tror jag ändå att folk i allmänhet blir mer och mer intresserade av filmljud och det är nog det bästa som kan hända.


Ang tv-mix på blu ray: det är i alla som jag könner till så att man gör den dynamiska mixen först och senare en två-kanalare, mindre dynamisk variant. Så jag ser inte varför en tv-mix skulle hamna på blu ray, det finns ju inga pengar att spara på det. Tro det handlar om okunnighet/slarv.

Vet ett tillfälle på en produktion, väldigt dyr för världsmarknaden, detta var en sorts reklamfilm, som det gjordes ljud på med hög ambition. Sen visade det sig att dom hade tagit fel fil när den sändes. Dom hade tagit offline-ljudet, det provosoriska ljudspår som klipparen sätter ihop i klippningen.