Högtalarplacering

[rez]

Hej, skall inreda mitt nya "vardagsrum" och behöver lite tips på högtalarplacering.

Avståndet mellan diskanterna - multiplicera det med 1,18 = avståndet till sweet spot eller hur var det?

Bifogar en bild på måtten.

[MichaelG]

Finns det rekommendationer kring hur dina högtalare ska stå i förhållande till väggar/begränsningsytor? Exempelvis "mot vägg" eller "0,5-1 meter från vägg" etc.

[darkg]

Och vad i övrigt ska du ha i "vardagsrummet"?

[Perfector]

Den gyllene triangeln kanske?
3.5 meter isär för stereobilden och 3.5-4 meter ifrån för lyssning.
Och så sätter du dig i sweetspoten, dvs mitt i soffan och lyssnar.
Borde inte det bli bra?

[hcl]

Använd öronen för att bestämma var de skall stå. Tumregler kan möjligen ge en grov startpunkt, men lär inte vara mycket mer än så. Man kan anta att instrumenten är stämda och att musikerna spelar i takt. På dessa grunder kan man hitta bästa plaseringen relativt snabbt det funkar f.f.a. på bättre system (ju sämre systemet är desto svårare är det att tillämpa denna metod). Med sämre system spelar placeringen mindre roll för hur stämda instrumenten uppfattas, då får man gå på när man tycker ljudet är trevligast eller "bäst" ur någon annan hörvinkel.

[chrisss]

Finns det inga fönster i rummet?

[markusA]

Med mina egna högtalare så hade jag haft tre olika varianter som jag provat till att börja med men det är med mina grejer. Vad har du för förutsättningar?
Vad har du för önskemål på möblering i övrigt?

[paa]

Den gyllene triangeln kanske?
3.5 meter isär för stereobilden och 3.5-4 meter ifrån för lyssning.
Och så sätter du dig i sweetspoten, dvs mitt i soffan och lyssnar.
Borde inte det bli bra?

Nej, likbent triangel (60 grader) blir för brett isär.
45 grader (+/- 22.5 grader) har alltid varit standard för biografer och även för olika hembiosystem enligt Dolbystandard, för att det ger en stabilare ljudbild.

[Perfector]

Den gyllene triangeln kanske?
3.5 meter isär för stereobilden och 3.5-4 meter ifrån för lyssning.
Och så sätter du dig i sweetspoten, dvs mitt i soffan och lyssnar.
Borde inte det bli bra?

Nej, likbent triangel (60 grader) blir för brett isär.
45 grader (+/- 22.5 grader) har alltid varit standard för biografer och även för olika hembiosystem enligt Dolbystandard, för att det ger en stabilare ljudbild.

Bra där, förutom att trebent är 120 grader x 3 för en cirkel samt att man fick lära sig 3 meter mellan högtalarna för att inte få ett hål i ljudbilden och sitta lika långt ifrån.
Men tiden utvecklas och nu gäller tydligen annat.

[AndreasArvidsson]

Den gyllene triangeln kanske?
3.5 meter isär för stereobilden och 3.5-4 meter ifrån för lyssning.
Och så sätter du dig i sweetspoten, dvs mitt i soffan och lyssnar.
Borde inte det bli bra?

Nej, likbent triangel (60 grader) blir för brett isär.
45 grader (+/- 22.5 grader) har alltid varit standard för biografer och även för olika hembiosystem enligt Dolbystandard, för att det ger en stabilare ljudbild.

Bra där, förutom att trebent är 120 grader x 3 för en cirkel samt att man fick lära sig 3 meter mellan högtalarna för att inte få ett hål i ljudbilden och sitta lika långt ifrån.
Men tiden utvecklas och nu gäller tydligen annat.

Vinkelsumman av en triangel är 180grader. En liksidig triangel har därför en vinkel på 60grader i var hörn.

Bästa avståndet mellan högtalarna kan man inte sätta ett exakt mått på. Det måste sättas i relation till rum och lyssnare. Det går att få en bra ljudbild med bara 1m mellan högtalarna. Jag lyssnar så just nu

Hej, skall inreda mitt nya "vardagsrum" och behöver lite tips på högtalarplacering.

Avståndet mellan diskanterna - multiplicera det med 1,18 = avståndet till sweet spot eller hur var det?

En lyssningstriangel där längden är 18% längre än bredden är en bra utgångspunkt, men du bör lyssna dig fram till vad som fungerar bäst just för dig.

Att ställa upp högtalarna symetrisk på ena kortsidan skulle jag nog föredra. Fungerar det?

[Magnuz]

Man kan anta att instrumenten är stämda och att musikerna spelar i takt.

Det kan man nog inte alltid. Jag undrar också hur detta skulle kunna påverkas av högtalarplaceringen.

[IngOehman]

Den gyllene triangeln kanske?
3.5 meter isär för stereobilden och 3.5-4 meter ifrån för lyssning.
Och så sätter du dig i sweetspoten, dvs mitt i soffan och lyssnar.
Borde inte det bli bra?

Nej, likbent triangel (60 grader) blir för brett isär.
45 grader (+/- 22.5 grader) har alltid varit standard för biografer och även för olika hembiosystem enligt Dolbystandard, för att det ger en stabilare ljudbild.

Bra där, förutom att trebent är 120 grader x 3 för en cirkel samt att man fick lära sig 3 meter mellan högtalarna för att inte få ett hål i ljudbilden och sitta lika långt ifrån.
Men tiden utvecklas och nu gäller tydligen annat.

Njae... Standarden för filmljud är till och med äldre än stereofoni i hemmen! Vi talar 30-tal.

Och människans hörseln har, får man förmoda, varit ungefär likadan funktion i flera hundra tusen år. En 100 000 år gammal skalle är i varje fall svår för att inte säga omöjlig att skilja från en helt modern. Och alla studier på hörselns funktion som jag känner till (gäller även de jag själv gjort) kommer fram till att högtalarna bör stå mindre än +/-23 grader isär.

Däremot har du absolut rätt i att rekommendationen +/-30 grader har förekommit, den har till och med varit inte bara vanlig utan allenarådande i vissa tiden, men det betyder inte att den någonsin har varit vettig.

Uppfattningen att +/-30 grader är "det som gäller och är bra" har till och med varit så väl förankrad (trots att den mig veterligt inte vilar på någon vetenskap alls, bara på att vinkeln är så jämn) att den finns med i den feltänkta stereostandarden EBU Tech 3276 från 1998 (även om den i sin förvirring även anger en T-kvot om 0,9, vilket inte ger 30 grader, utan 29...) och den lever även senare vidare i flerkanalsstandarden ITU-R BS.775-1.

Heltokigt.

En standard (vettig dessutom) för avlyssning av flerkanalsmaterial fanns ju redan!

Det finns ett gammalt skämt som driver med den sunda idéen att det ofta är bra med en standard, för med en standard så har alla chans att göra det som behöver vara lika lika.

Skämtet lyder: Standarder är bra, ju fler desto bättre! Det ger valfrihet!


Förnuftiga aktörer i branschen redovisar dock antingen att stereoöppningsvinkeln skall vara +/-22,5 grader, +/-23 grader, eller också så drar i varje fall ned intervallet till detta. Här är några exempel:











Att sikta på 22,5-23 grader för den främsta mittre positionen blir alltid rätt. Rätt i betydelsen att man får höra filmen som den var tänkt. Och att man får avnjuta ljudbilden från musik med bästa upplösning. Det hela beror på en svacka i IACC-kurvan. Men det är en annan historia.


Vh, iö

[IngOehman]

I de flesta rum med proportioner som det du TS visar, är det bäst att möblera på tvären, snedförskjutet ordentligt. Men det är svårt att ge några råd utan att veta något om så viktiga saker som var det finns fönster i rummet, och vilka andra funktioner som måste finnas i rummet också.


Vh, iö

[erimos]

Finns det några typiska artefakter som uppstår när man avviker från +/- 23 grader? Eller det kanske inte är möjligt att generalisera?


Tänker på om några av de begrepp som ofta används för att beskriva ljud från högtalare snarare har med bruket att placera högtalare "där det låter bäst" än med högtalaren att göra.

[hcl]

Man kan anta att instrumenten är stämda och att musikerna spelar i takt.

Det kan man nog inte alltid. Jag undrar också hur detta skulle kunna påverkas av högtalarplaceringen.

Just att instrumenten är stämda är nog en av de mest grundläggsnde förutsättningarna som en överväldigande majoritet av musikerna ser till att uppfylla. Kan du ge några exempel, kanske t.o.m. försöka göra en skattning av hur ofta,det inte är uppfyllt? Om man provar några olika inspelningar så hittar man snabbt någon som är lämplig att använda. Alla funkar kanske inte alltid.

Ungefär såhär tror jag det hänger ihop:
Vilken ton ett instrument uppfattas att ha påverkas inte bara av grundtonen utan även av övertonerna samt hur både grundtoner och övertoner avtar efter anslag (det man uppfattar som lyssnare d.v.s. i rummet). Övertonernas relation till grundtonerna samt hur rumsresonanserna exiteras påverkas av högtalarnas placering.

[flakkz]

Skakar liv i tråden en aning

Jag och TS känner varandra utanför forumet och har lyckats köpa varsin lägenhet med identisk planlösning i samma bostadsrättsförening. Tänkte därför flika in och få lite input jag med. Trådskaparen har i skrivande stund ett par piP'ar och jag är en aspirerande pi60(s) ägare - skall bara komma till skott och höra av mig till Ingvar inom en snar framtid. Högtalarna skall väl därmed stå tätt intill en dämpad bakvägg.

För att förtydliga hur rummet ser ut bifogar jag två väldigt enkla förslag på inredning. Ritningarna är gjorda i ett 3D-program och är helt skalenliga förutom möjligtvis fönsterna vars mått jag är lite osäker på, komplettering kommer lite senare. För- och nackdelar med de olika förslagen mottages tacksamt.

Tack!

[MichaelG]

Möblering enligt bild 1 har fördelen att man sitter närmare TV:n. Nackdelen med möblering enligt bild 1 är att sittplats nära väggen kan ge för mycket bas.

[Cortado]

Möblering enligt bild 1 har fördelen att man sitter närmare TV:n. Nackdelen med möblering enligt bild 1 är att sittplats nära väggen kan ge för mycket bas.

+1

Dessutom är hörn väldigt basrika. Jag skulle valt alternativ 2.

[RogerGustavsson]

Finns det inte risk för lite sned ljudbild vid placering enligt 1? Tänker på vänster högtalares närhet till sidovägen.

[AndreasArvidsson]

Nr2 var så som jag menade med placering på kortsidan. Symmetrisk placering, samt avstånd till bakvägg. Det hade jag valt.

[rez]

I de flesta rum med proportioner som det du TS visar, är det bäst att möblera på tvären, snedförskjutet ordentligt. Men det är svårt att ge några råd utan att veta något om så viktiga saker som var det finns fönster i rummet, och vilka andra funktioner som måste finnas i rummet också.


Vh, iö

Det skissen som flakkz har gjort är mycket bra, och nästan identisk med rummet i fråga. Fönstret sitter "ungefär" där det gör på skissen.
just nu tänkte jag möblera som alternativ 2 där jag får ett litet avstånd mellan sweetspot och bakväggen.
Jag har just nu ett par pipS och om två dagar även ett par X-2 som basstöd.

Tänkte ge mig in i "basens värld", och har ingen direkt erfarenhet av detta.

Hur rekommenderas basstöden att placeras? Jag har läst att man skall ha dem i hörnen likt denna bilden:


Men de skall vara riktade rakt fram?

[rez]

Nr2 var så som jag menade med placering på kortsidan. Symmetrisk placering, samt avstånd till bakvägg. Det hade jag valt.

Jag kör på den

[AndreasArvidsson]

Nr2 var så som jag menade med placering på kortsidan. Symmetrisk placering, samt avstånd till bakvägg. Det hade jag valt.

Jag kör på den

Lycka till

Så som flakkz ritat med en hylla bakom lyssningsplats är inte alls dumt. Det ger både förvaring och diffuersing. Ta gärna en stor hylla som går hela vägen upp till taket. Mer förvaring behövs väl alltid i en lägenhet?

Så här kan det se ut med hyllor bakom lyssningsplats:
http://www.pulpeten.se/faktiskt/battle_hos_andreas_3.jpg
Obs. Det är en snyggare soffa och betydligt mer prylar i hyllan nu

[AndreasArvidsson]

Det skissen som flakkz har gjort är mycket bra, och nästan identisk med rummet i fråga. Fönstret sitter "ungefär" där det gör på skissen.
just nu tänkte jag möblera som alternativ 2 där jag får ett litet avstånd mellan sweetspot och bakväggen.
Jag har just nu ett par pipS och om två dagar även ett par X-2 som basstöd.

Tänkte ge mig in i "basens värld", och har ingen direkt erfarenhet av detta.

Hur rekommenderas basstöden att placeras? Jag har läst att man skall ha dem i hörnen likt denna bilden:
[ Bild ]

Men de skall vara riktade rakt fram?

Obs profX-2 är basmoduler. Basstöd så som bs60 är något annat.

Var de bäst placeras beror en del på, men i hörnen eller 1/4 in från sidoväggarna är populära alternativ. Det senare tycker jag bra om.
Om basmodulerna delas vid 80Hz och ganska brant så som med tex Inos filter så spelar det ingen roll vilket håll basarna pekar åt. Du kan spela dem riktade in i väggen om du så vill.

[IngOehman]

Symmetrisk placering (2) och obehandlade sidoväggar är som regel inte en bra ide - reflexionerna från sidoväggarna monoprojiceras och stör ljudbilden illa.

Men det ser å andra sidan ut som om den vänstra väggen har en dörröppning som på ren flax kan vara gynnsam för att mildra de effekterna.


När det gäller basproblem som funktion av möblering med soffan nära vägg (1) så är det mycket svårt att bedöma hur stora sådana problem blir, utan att veta väldigt mycket om rummets väggar. Fundamentalresonansen skiljer sig som regel från många av de andra (högfrekvensigare) resonansfenomenen som kan uppstå i ett rum på så vis att rummets väggar kan absorbera den allt från nästan helt till nästan inte alls, beroende på hur väggarna är beskaffade. Att spekulera om hur det blir är därför potentiellt dubiöst. Visst kan man gissa, men det kan betyda att man gissar väldigt, väldigt fel.

Saken måste undersökas på plats för att man skall kunna vara säker på förutsättningarna.

Men bör heller inte utesluta även möjligheten att trots möblering på bredden, snedförskjutet, låta bli att ha soffan omedelbart mot väggen.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Symmetrisk placering 2 och obehandlade sidoväggar är som regel inte en bra ide - reflexionerna från sidoväggarna monoprojiceras och stör ljudbilden illa.

Men det ser å andra sidan ut som om den vänstra väggen har en dörröppning som på ren flax kan vara gynnsam för att mildra de effekterna.


När det gäller basproblem som funktion av möblering 1 så är det mycket svårt att bedöma hur stora sådana problem blir, utan att veta väldigt mycket om rummets väggar. Fundamentalresonansen skiljer sig som regel från många av de andra (högfrekvensigare) resonansfenomenen som kan uppstå i ett rum på så vis att rummets väggar kan absorbera den allt från nästan helt till nästan inte alls, beroende på hur väggarna är beskaffade. Att spekulera om hur det blir är därför potentiellt dubiöst. Visst kan man gissa, men det kan betyda att man gissar väldigt, väldigt fel.

Saken måste undersökas på plats för att man skall kunna vara säker på förutsättningarna.


Vh, iö

Då får man väl behandla sidoväggarna helt enkelt
Håller med om att odämpade sidoväggar i en sådan uppställning är problematiskt.

I övrigt så är det självklart så att det som alltid "beror på". Inga tips som ges via en ritning på nätet kommer ge lika bra resultat som att studera rummet i praktiken. Det tror jag alla förstår, men det tål att påpekas. Kan tillägga att alla tips och förslag som jag(och andra) ger är i välmening, men det är som sagt spekulationer.

[IngOehman]

Ja, spekulerar gör vi allihopa.

Och jag tycker det är helt okej så länge vi bipackar den informationen - alltså så att den som får svar/synpunkter/tankar på sina frågor också får veta att vi faktiskt inte vet säkert utan bara kan gissa med det underlag vi har att utgå ifrån.

Man kan anta att instrumenten är stämda och att musikerna spelar i takt.

Det kan man nog inte alltid. Jag undrar också hur detta skulle kunna påverkas av högtalarplaceringen.

Just att instrumenten är stämda är nog en av de mest grundläggsnde förutsättningarna som en överväldigande majoritet av musikerna ser till att uppfylla. Kan du ge några exempel, kanske t.o.m. försöka göra en skattning av hur ofta,det inte är uppfyllt? Om man provar några olika inspelningar så hittar man snabbt någon som är lämplig att använda. Alla funkar kanske inte alltid.

Ungefär såhär tror jag det hänger ihop:
Vilken ton ett instrument uppfattas att ha påverkas inte bara av grundtonen utan även av övertonerna samt hur både grundtoner och övertoner avtar efter anslag (det man uppfattar som lyssnare d.v.s. i rummet). Övertonernas relation till grundtonerna samt hur rumsresonanserna exiteras påverkas av högtalarnas placering.

Musikinstrument är mer eller mindre stämda.

Sångare sjunger mer eller mindre rent.

Det hör alla som är rimligt musikaliska. Det hörs till och med oftare live än på inspelningar. Det är inte så konstigt med tanke på att musik som spelats in och givits ut i någon mål oftast är kvalitetsbedömt och därför är falskspel/falsksång något ovanligare på fonogram än live. Musik som spelas live innehåller ofta mer eller mindre falskheter, och det är inget man vet innan det är för sent. Det är ju live.

Det är dock långt ifrån säkert att alla inspelningar som ges ut är rena nog för någon med bra öra. Inte ens supernamn är garanti. Jag har hört inspelningar med Pavarotti där han sjunger häpnadsväckande falskt. Förvisso var det nog en live inspelning, och från tiden annan man fixade sådant elektroniskt. Men jag häpnar över att man valda att ge ut det. Men folk har olika krav, helt klart. Alla är inte känsliga för falsksång.

Och det är ju inte någon nackdel att vara lite tondöv om det leder till att man har glädje av musik som för andra är för falsk för att man skall stå ut.

- - -

Men...

Den som inte hör att verkligheten ser ut på det viset, kanske är övertygad om att man kan utgå ifrån att musik aldrig är falsk, och att man därför borde kunna bedöma anläggningar efter upplev falskhet. Men problemet är ju att just de som tror på att alla inspelningar till sin natur saknar orenheter eftersom de inte hört något falskt live, är omusikaliska och inte kommer att kunna göra någon vettig bedömning av falskhet på inspelningar heller!

Människor med rimligt gehör hör falskheter på många inspelningar, med också att dessa är likadana oavsett avspelningsanläggning, så länge man inte talar om anläggningar med t ex kraftiga svajproblem. Fast det är ändå som regel lätt att skilja mellan svaj och falskspel på så vis att svaj inte förstör intervallen.

Så upplevd falskhet är en VÄLDIGT dålig faktor att utgå ifrån om målet är att utvärdera anläggningar eller möbleringar.

Tycker man att musiken låter olika falsk i olika anläggningar så beror det på att man inte förstår begreppet falskt, vad det betyder, hur det låter. Man upplever säkert någonting som man tycker låter bättre eller sämre beroende på anläggning, men man behöver lära sig med om man vill veta vad det handlar om. Förstår man var det är man hör förbättras även oddsen att man förstår vad man skall göra åt problemet.


Vh, iö

[IngOehman]

I de flesta rum med proportioner som det du TS visar, är det bäst att möblera på tvären, snedförskjutet ordentligt. Men det är svårt att ge några råd utan att veta något om så viktiga saker som var det finns fönster i rummet, och vilka andra funktioner som måste finnas i rummet också.


Vh, iö

Det skissen som flakkz har gjort är mycket bra, och nästan identisk med rummet i fråga. Fönstret sitter "ungefär" där det gör på skissen.
just nu tänkte jag möblera som alternativ 2 där jag får ett litet avstånd mellan sweetspot och bakväggen.
Jag har just nu ett par pipS och om två dagar även ett par X-2 som basstöd.

Tänkte ge mig in i "basens värld", och har ingen direkt erfarenhet av detta.

Hur rekommenderas basstöden att placeras? Jag har läst att man skall ha dem i hörnen likt denna bilden:

Men de skall vara riktade rakt fram?

Njae...

Dels ser de inte ut att vara hörnplacerade tycker jag. Bara det högra hörnet ser ut att vara ett hörn.

Sen är det oftast bäst att INTE placera basmoduler i hörn, vilket leder mig till den sista kommentaren, nämligen att det där inte är basstöd utan det är basmoduler.

Basstöd finns det bara till pi20, pi24,5, pi60 och pi60s. Förvisso är piP en fullregisterhögtalare, men dess impedans tillåter inte att man gör basstöd till dem. De måste delas till basmoduler. På bilden så ser det ut att vara profundus X-2 classic. Hur basmoduler är riktade spelar som regel inte så stor roll. Det är inte heller helt oviktigt. Men ofta är rakt fram bästa lösningen. I synnerhet om man använder 4 stycken.

Basstöd som ju arbetar mycket högre upp i frekvens gör riktningen betydelsefullare, men ändå finns det fall då rakt fram faktiskt blir bästa sättet att använda dem. Nu är ju profundus X-2 på många sätt kompatibla med bs60, så hade det stått ett par pi60s bredvid dem så skulle jag inte ha kunnat veta om det var profundus X eller bs60 på något annat sätt än att baselementet hade varit ovanför porten om de hade användts som bs60.


Vh, iö

[flakkz]

Symmetrisk placering 2 och obehandlade sidoväggar är som regel inte en bra ide - reflexionerna från sidoväggarna monoprojiceras och stör ljudbilden illa.

Men det ser å andra sidan ut som om den vänstra väggen har en dörröppning som på ren flax kan vara gynnsam för att mildra de effekterna.


När det gäller basproblem som funktion av möblering 1 så är det mycket svårt att bedöma hur stora sådana problem blir, utan att veta väldigt mycket om rummets väggar. Fundamentalresonansen skiljer sig som regel från många av de andra (högfrekvensigare) resonansfenomenen som kan uppstå i ett rum på så vis att rummets väggar kan absorbera den allt från nästan helt till nästan inte alls, beroende på hur väggarna är beskaffade. Att spekulera om hur det blir är därför potentiellt dubiöst. Visst kan man gissa, men det kan betyda att man gissar väldigt, väldigt fel.

Saken måste undersökas på plats för att man skall kunna vara säker på förutsättningarna.


Vh, iö

Då får man väl behandla sidoväggarna helt enkelt
Håller med om att odämpade sidoväggar i en sådan uppställning är problematiskt.

I övrigt så är det självklart så att det som alltid "beror på". Inga tips som ges via en ritning på nätet kommer ge lika bra resultat som att studera rummet i praktiken. Det tror jag alla förstår, men det tål att påpekas. Kan tillägga att alla tips och förslag som jag(och andra) ger är i välmening, men det är som sagt spekulationer.

Tack båda för era kommentarer. Av de två olika alternativen faller alternativ två mig mest i smaken. Det känns mer luftigt på det viset och öppnar upp fler möjligheter till framtida projektor och surroundljud. Det stämmer också att där finns en dörröppning på drygt 90cm bredvid den vänstra högtalaren, förhoppningsvis kan det hjälpa till att mildra problemen, annars får jag arbeta med bättre dämpning på sidoväggarna.

En hög bokhylla på bakväggen som du nämnde Andreas skall definitivt införskaffas, nästa utmaning blir att fylla den med vettig litteratur

[paa]

Ungefär såhär tror jag det hänger ihop:
Vilken ton ett instrument uppfattas att ha påverkas inte bara av grundtonen utan även av övertonerna samt hur både grundtoner och övertoner avtar efter anslag (det man uppfattar som lyssnare d.v.s. i rummet). Övertonernas relation till grundtonerna samt hur rumsresonanserna exiteras påverkas av högtalarnas placering.

Musikinstrument är mer eller mindre stämda.

Sångare sjunger mer eller mindre rent.

Det hör alla som är rimligt musikaliska. Det hörs till och med oftare live än på inspelningar.

Vh, iö

Om en sångerska sjunger falskt hör väl de flesta som inte är helt tondöva, men en basgitarr eller kontrabas är mycket svårare att höra falska toner ifrån, om man inte är tränad eller har väldigt bra gehör.