Hjälp mig tolka detta filter!

[BPM]

Så här ser filtret ut i mina Aura NS3/Vifa BC25 toppar, minus 1200uF-kondingen i serie med basen som inte används (en s.k "bassboost-konding"). Enkelt, men högtalarna spelar bra nog för att jag efter att ha ägt en del i alla fall halvdyra prylar har suttit nöjd något år.
Planerar dock att utöka effekttåligheten lite och istället för att köra dagens MMT så har jag lådor för MMTMM klara.

4st NS3 måste jag serieparallelkoppla och får då en impedans på 8ohm. Då 4st NS3 i 8ohm har samma känslighet som 2st parallellkopplade i 4ohm räknar jag med att kunna flytta diskantfiltret oförändrat in i de nya lådorna då känsligheten alltså fortfarande borde rimma, men spolen i serie med basarna...

Om den är en 1:a ordningens delning så borde det vara så enkelt som att dubbla värdet på den för att få samma elektriska resultat som idag, men jag betvivlar att det är en delning (spolens värde ger att delningen i så fall sker vid 550Hz ungefär. Orimligt!) och tror att det istället är en baffelstegskompensation.

Då baffelbredd på de nya lådorna är densamma som i topparna (snarlika mått utom höjden som alltså är dubblerad) så undrar jag hur denna spole ska se ut i de nya lådorna.
Kan någon vara behjälplig? Det är Dan Norman som gjorde filtret men då han inte verkar husera här längre så kan jag inte fråga honom direkt.

Om någon även tar en titt på diskantfiltret vore jag glad. Min amatöranalys ger att filtrets värden ger en delning som egentligen är alldeles för låg för det aktuella diskantelementet https://www.madisoundspeakerstore.com/h ... e-tweeter/ vars FS ligger runt 1200Hz. Det bör väl då inte delas med 2:a ordningen under 2500Hz nånstans? Om jag har rätt så delas det i mina lådor runt 1500Hz eller ännu lägre. Jag hör inga konstigheter i hur det ljuder, och har dragit på duktigt starkt (med mina mått mätt) ibland utan att diskanten har låtit illa så vad är det jag missar?

[Tarzan]

Borde inte diskanten sätta stop effektmässigt om du lägger till fler baselement? Kan det då inte vara bättre att dela högre?

Du är inte sugen på en 2,5-vägskonstruktion då? Då borde filtret till 0,5-basen, alltså den som kompenserar för baffelsteget, bli enklare – bara ett simpelt första ordningens. Eller? Om du delar högre upp för högre effekttålighet tror jag det blir svårt att få till det så att diskanten delar snyggt utan en massa utsläckningar om du ska dela till 4 basar istället för 2.

...

Men någon som kan någonting får gärna skriva något vettigare. Jag skrev mest ihop någonting så att tråden bumpas lite och att det kanske blir någon diskussion

[BPM]

Jag skrev mest ihop någonting så att tråden bumpas lite och att det kanske blir någon diskussion

Det tackar jag för
Jag tror nog att du kan mer än mig i denna fråga dock.

Ett 2.5v-system blir svårt att få till. Att låta 4 element hjälpas åt i basen men bara låta två av dem spela mellanregister kan jag inte få ihop när det kommer till verkningsgraden. NS3 är otroligt baskapabla för storleken och jag saknar inte på något vis nivå i basen. 4st som spelar bas och 2st av dem i mellanregistret vore alldeles för "hett" i basen.

Hela poängen är att öka effekttåligheten i basen. Redan 2st kan "nästan" klara mitt behov men viss musik med mycket energi i lågbasen är man försiktig med. Man börjar på en behaglig ljudstyrka och höjer eftersom. Med dubbla antalet element vore jag hemma. En MMTMM känns som en smidig lösning.

Jag har fler element, och ett tänkbart alternativ vore en 3-vägare. En "WWWWMTM" blir ju för vissa okomplicerad att få till då alltså de 4st "W" kan ges samma känslighet som de 2st "M" (om W serieparallellkopplas och M parallellkopplas) men jag har ingen aning om vilken delningsfrekvens mellan W och M som vore lämplig eller hur ett dylikt filter skulle kunna ta sig ut. I en MMTMM har jag ett filter jag är nöjd med att "utgå" ifrån.
Jag har inga möjligheter att mäta, och att konstruera ett 3-vägsfilter utifrån det jag redan har tror jag blir för avancerat. Jag har frågat någon gång tidigare men de kunniga vill såklart inte sätta sitt namn till halvmesyrer (även om jag alltså är nöjd idag) så jag har ombetts mäta osv.. Så att bara göra en delning mellan befintlig MMT och få dit ett "WWWW" under har ingen nappat på. Inte ens som något att utgå ifrån..

I en ren 2-vägare skulle jag kunna gå ända till en MMMTMMM eller MMMMMMT och det skulle hjälpa upp både verkningsgrad (6st kan kopplas till en last om 5.33ohm) men jag har blivit tillsagd att så många element som spelar samma frekvensområde, även om de är små och kan monteras tätt, skapar ett gäng problem som är svårlösta så jag fick ge upp de planerna.

[Tarzan]

Nu blir det reklam!

Hade jag varit du hade jag laddat ner basta och testat lite olika alternativ. Nu kommer jag inte ihåg hur mycket man kan göra i gratisversionen, men i betalversionen kan man lära sig en hel del om kantdiffraktion, baffelsteg, fas, spridning, filter osv genom att leka runt.

[BPM]

Nu blir det reklam!

Hade jag varit du hade jag laddat ner basta och testat lite olika alternativ. Nu kommer jag inte ihåg hur mycket man kan göra i gratisversionen, men i betalversionen kan man lära sig en hel del om kantdiffraktion, baffelsteg, fas, spridning, filter osv genom att leka runt.

Jag har faktiskt laddat ner basta, men jag måste erkänna att jag inte begriper hur programmet ska användas. Att skriva in elementvärden och få en tonkurva i en given låda klarar jag av, men där slutar det. Jag har ett par Seas FA22RCZ bredbandselement som jag funderade på att använda i en OB-lösning med aktiva basar under men trots många försök begrep jag aldrig hur jag skulle använda programmet för att räkna på det.. Jag har förstått att basta t.o.m kan användas för att räkna ut tonkurvor med olika baffelstorlekar, elementplacering på baffel osv men jag har aldrig nått så långt

Jag tror att rätt många är i mitt läge där (jag känner i alla fall några stycken) så jag har stilla hoppats på en tråd där någon som kan programmet (och med mycket fritid) kan hjälpa folk med lite uträkningar (jag önskar att jag hade kunskapen för att erbjuda den hjälpen själv) men jag inser att det är lite förmätet att hoppas på något sådant och har därför inte kommit mig för att fråga.

Man tycker dock att baserat på elementvärden och fabrikanternas uppmätta tonkurvor borde filter kunna konstrueras som i alla fall i teorin kan användas, om parametrar som baffelbredd och elementplaceringar finns redivosade. Om någon kan tipsa om ett program där man lägga in elementparametrar (inklusive impedans vid de tänkta delningsfrekvenserna såklart..men dessa brukar redovisas i tillverkarnas impedanskurvor) och få teoretiska tonkurvor i realtid så skulle jag absolut försöka lära mig att använda det. Kanske har basta även denna typ av möjligheter?

Jag har även funderat på att skippa passiva filter helt då jag förstått att det idag finns aktiva lösningar som inte är så dyra. Kostnaden kommer iofs ändå i.o.m slutstegskanaler.. Jag har dock inte satt mig in i den marknaden och jag vet egentligen inte vad som finns eller vad det kostar som förstahandsinformation. Hursomhelst så behöver jag i alla fall ett filter som har möjlighet att matas via digitala ingångar då min signalkälla är en rätt enkel mediaspelare som fixar att skicka oförvanskad digital signal till en DAC men som låter ganska platt och tråkigt via de analoga utgångarna.

Men det om det!

Fortfarande nyfiken på mitt filter.. Är det verkligen så att Aura delas uppåt med 1:a ordningen vid 550Hz och mina Vifa-diskanter nedåt vid 1500Hz (eller t.o.m något lägre.. Elementet är på 4ohm) med 2:a ordningen? Då kan jag inte begripa att det låter så bra som det gör. Folk med riktig högtalaresoterika har lånat dem ett öra och även om det såklart är skillnad i dynamik, upplösning och storlek på ljudbild så har det lämnats behagliga omdömen. Jag sitter som sagt rätt nöjd trots att ha använt t.ex Jbl Studio 590, piP, Gravesen CNO de senaste åren och känner att jag har förmågan att "höra" om tydliga defekter i återgivningen. Det gör mig förvirrad.. Detta "filter" borde inte kunna låta bra..men det GÖR ju det!

[BPM]

Märkliga element dessa Aura..men nu måste jag väl ändå göra fel i basta..?
Började kika lite..och mina toppar är på 10.5L avstämda till 52Hz (2st element i varje) men då jag delar topparna neråt vid 140Hz idag så har jag portarna pluggade. De fungerar alltså som slutna lådor.

Elementens värden (uppmätta av Marten_med_E och ett genomsnitt av flera uppmätta element):
Re: 7.7
Fs: 88
Qts: 0.72
Qes: 0.79
Mms: 4.07
Vas: 0.88

Om jag har de värdena i basta och bestämmer en sluten låda på 10.5L med 70% VISO får jag en snygg kurva med ett f0 runt 80Hz och ett Q på ca 0.74.
Om jag istället ändrar lådans storlek till 1000L så får jag ett Q på lite drygt 0.72 och en i princip identisk kurva.
Innebär det att mina lådor skulle låda precis likadant om jag skuvar bort bakstyckena och har dem helt öppna bakåt?
Verkar konstigt..

[Svante]

Oavsett vad L1 och C3 har för syfte så får du samma elektriska överföringsfunktion om du dubblar L1 och halverar C3. Spridningen kommer att bli annorlunda med 4 element än med 2, men i övrigt borde det bli lika.

[Tarzan]

Märkliga element dessa Aura..men nu måste jag väl ändå göra fel i basta..?
Började kika lite..och mina toppar är på 10.5L avstämda till 52Hz (2st element i varje) men då jag delar topparna neråt vid 140Hz idag så har jag portarna pluggade. De fungerar alltså som slutna lådor.

Elementens värden (uppmätta av Marten_med_E och ett genomsnitt av flera uppmätta element):
Re: 7.7
Fs: 88
Qts: 0.72
Qes: 0.79
Mms: 4.07
Vas: 0.88

Om jag har de värdena i basta och bestämmer en sluten låda på 10.5L med 70% VISO får jag en snygg kurva med ett f0 runt 80Hz och ett Q på ca 0.74.
Om jag istället ändrar lådans storlek till 1000L så får jag ett Q på lite drygt 0.72 och en i princip identisk kurva.
Innebär det att mina lådor skulle låda precis likadant om jag skuvar bort bakstyckena och har dem helt öppna bakåt?
Verkar konstigt..

Du har helt rätt i att det verkar konstigt. En låda på 1000 liter är ju fortfarande en låda, alltså ett utrymme bakom konen som är skild från utrymmet framför konen. Om du tar bort bakstycket på lådan, så att konens fram- baksida spelar i samma utrymme, så kommer lågfrekvent ljud släckas ut.

[BPM]

Oavsett vad L1 och C3 har för syfte så får du samma elektriska överföringsfunktion om du dubblar L1 och halverar C3. Spridningen kommer att bli annorlunda med 4 element än med 2, men i övrigt borde det bli lika.

Kondensatorn finns inte med, basboostkonding valde jag att avstå ifrån men spolen är ju där.
Jag fick funderingen i en annan tråd om spolen verkligen var en delning utan istället en baffelstegskompensation och kanske är det så. Men...kan en spole i serie med basen verkligen vara annat än en 1:a ordningens delning?
Och jag blir mer och mer konfys över denna spole. OM den är ett 1:a ordningens "filter" så är ju ingreppsfrekvensen så låg som 550Hz (om mina tabeller stämmer) och så låter det verkligen inte. Nu ger för all del samma tabeller att min 4ohm diskant delar under 1500Hz och hade så verkligen varit fallet hade jag nog kört sönder den diskanten för länge sedan..
Iofs, en 1:a ordningens delning vid 550Hz (elektriskt) ger ju att nivån är sänkt med 6dB vid 1100Hz (förutsatt att elementet har en spikrak och inga resonanser i området)..och ett 12dB filter vid 1500Hz ger en sänkning vid samma frekvens om kanske 4-5dB. Sammantaget blir det ju inte så tokigt. Jag förstår bara inte varför man väljer att lägga den akustiska delningen vid 1100Hz när man jobbar med basmiddar som utan vidare kan spela utan någon diskant överhuvudtaget och en diskant där FS ligger på strax under 1400Hz. Just diskanten får ju ett rätt hårt liv..och jag antar alltså att om min "analys" av filtret är korrekt så hade jag kunnat "höra" att något inte stämmer.
Samtidigt är ju Norman, såvitt jag förstår, rätt skicklig på dessa saker...så det finns säkert någon aspekt här som jag missat/inte begriper.
Grejen är bara att om jag HAR något som liknar riktighet i mina antaganden om filtret så vill jag såklart inte bara dubbla värdet på basarnas seriespole i min MMTMM, utan istället göra om och göra rätt.

[BPM]

"Tarzan"

Jag kunde inte hålla mig utan testade.. Jag tog bort bakstyckena och glasullen (ville inte ha det goa dammet i rummet sedan..) och klädde istället alla väggar i lådan med äggkartongsskum. Lät väldigt annorlunda, och visst blev det pappigare i basen (en bra bit upp i midbasen) men lät jag mina bas-stöd dela av dem vid 200Hz så var det inte otrevligt. Lite instant surround, och med viss musik så lät det riktigt bra. Inte på annan, dock.. Jag testade att sluta baksidorna med dubbla skivor av samma äggkartongsskum och det blev ännu lite bättre. Någon slags "halvöppen" lösning.. Återigen större ljudbild men lite simmigt och där vissa röster och instrument blev lite resonanta. Men..trevligt.
Utan basar finkar det inte alls däremot.

Antar att jag lurar basta då jag skriver den slutna lådan till 1000L..eller 5000L.. Låda är låda och inget kan kortslutas. Att frekvensgången inte påverkas nämnvärt i programmet är väl Auras höga Qts som ansvarar för. I 10L får jag runt 0.74 i Q men elementen har ju ett Q på 0.72 så lägre än så blir ju aldrig Q i lådan hur stor jag än gör den och skillnaden mellan ett Q på 0.74 och 0.72 i en sluten låda är ju ganska marginell.

[nuffe]

Du har helt rätt i att det verkar konstigt. En låda på 1000 liter är ju fortfarande en låda, alltså ett utrymme bakom konen som är skild från utrymmet framför konen. Om du tar bort bakstycket på lådan, så att konens fram- baksida spelar i samma utrymme, så kommer lågfrekvent ljud släckas ut.

Nej då blir det en dipol som kommer att falla med 6 dB per oktav från 4-500 Hz o neråt, beronde på storlek på baffel och sidor.
Jag har byggt flera dipoler och basen försvinner inte, jag tycker det blir alldels utmärkt.

Självklart måste man då kompensera med dessa 6dB/oktav lämpligen på elektronisk väg. Men det blir ganska ineffektivt jämfört med en låda, många element o kraftig förstärkare behövs.

Henrik

PS Ursäkta OT, det handlar ju inte om dina filter problem där kännar jag att nångon mer kunnig än jag måste rycka in.

[Tarzan]

Du har helt rätt i att det verkar konstigt. En låda på 1000 liter är ju fortfarande en låda, alltså ett utrymme bakom konen som är skild från utrymmet framför konen. Om du tar bort bakstycket på lådan, så att konens fram- baksida spelar i samma utrymme, så kommer lågfrekvent ljud släckas ut.

Nej då blir det en dipol som kommer att falla med 6 dB per oktav från 4-500 Hz o neråt, beronde på storlek på baffel och sidor.
Jag har byggt flera dipoler och basen försvinner inte, jag tycker det blir alldels utmärkt.

Självklart måste man då kompensera med dessa 6dB/oktav lämpligen på elektronisk väg. Men det blir ganska ineffektivt jämfört med en låda, många element o kraftig förstärkare behövs.

Henrik

PS Ursäkta OT, det handlar ju inte om dina filter problem där kännar jag att nångon mer kunnig än jag måste rycka in.

Det var klumpigt uttryckt, men det var ungefär det jag menade. Basen kommer ju "släckas ut", fast bara med 6 dB/oktav

[Svante]

Oavsett vad L1 och C3 har för syfte så får du samma elektriska överföringsfunktion om du dubblar L1 och halverar C3. Spridningen kommer att bli annorlunda med 4 element än med 2, men i övrigt borde det bli lika.

Kondensatorn finns inte med, basboostkonding valde jag att avstå ifrån men spolen är ju där.
Jag fick funderingen i en annan tråd om spolen verkligen var en delning utan istället en baffelstegskompensation och kanske är det så. Men...kan en spole i serie med basen verkligen vara annat än en 1:a ordningens delning?

Med resistiv last ger den (utan kondensatorn) ett rent 1:a ordningens filter. Med ett högtalarelement som last blir det annorlunda. För riktigt höga frekvenser är elementet semi-induktivt vilket gör att man får en lutning (elektriskt) på kanske 2-4 dB/oktav. Kring resonans är det inte meningsfullt att prata om ordningstalet på filtret, det blir vad det blir och egentligen är den elektriska överföringsfunktionen inte så intressant att namnge.

Det viktiga är slutresultatet, elementets plus filtrets elektriska överföringsfunktion. Därför pillar man ganska hämningslöst på komponentvärden när man bygger ett system, man behöver inte ha någon speciell teoretisk modell eller käpphäst, utan ändrar bara tills det blir bra. Inte planlöst, men väl förutsättningslöst.

Om filtret sedan vid en förenklad analys verkar vara ett första ordningens filter med orimlig brytfrekvens så spelar det ju mindre roll. Enda rollen det spelar är att man behöver veta vad man gör om man ändrar på något. Och det här är väl ett fall som skulle funka åtminstone halvbra utan att gräva sig ner i det komponentvärdespillande som borde ha ägt rum vid konstruktionen av den första högtalaren, eftersom förändringen är ger rätt förutsägbara konsekvenser.

[BPM]

Med resistiv last ger den (utan kondensatorn) ett rent 1:a ordningens filter. Med ett högtalarelement som last blir det annorlunda. För riktigt höga frekvenser är elementet semi-induktivt vilket gör att man får en lutning (elektriskt) på kanske 2-4 dB/oktav. Kring resonans är det inte meningsfullt att prata om ordningstalet på filtret, det blir vad det blir och egentligen är den elektriska överföringsfunktionen inte så intressant att namnge.

Det viktiga är slutresultatet, elementets plus filtrets elektriska överföringsfunktion. Därför pillar man ganska hämningslöst på komponentvärden när man bygger ett system, man behöver inte ha någon speciell teoretisk modell eller käpphäst, utan ändrar bara tills det blir bra. Inte planlöst, men väl förutsättningslöst.

Om filtret sedan vid en förenklad analys verkar vara ett första ordningens filter med orimlig brytfrekvens så spelar det ju mindre roll. Enda rollen det spelar är att man behöver veta vad man gör om man ändrar på något. Och det här är väl ett fall som skulle funka åtminstone halvbra utan att gräva sig ner i det komponentvärdespillande som borde ha ägt rum vid konstruktionen av den första högtalaren, eftersom förändringen är ger rätt förutsägbara konsekvenser.

Jag är inte helt säker på att jag fullt ut förstår vad du menar..men kanske, och i alla fall lite.
Vad jag vet är att elementet i området är fritt ifrån störande resonanser. Enligt tillverkarens uppmätta frekvensgång (om nu sådana är att lita på) är elementets tonkurva väldigt rak och fin mellan 200Hz och 8kHz (där det "peakar" 3dB ungefär) för att sedan lugna ner sig igen upp mot 14-15kHz. Impedansen är rak och fin i området, strax under 8ohm (vilket med 2st parallellkopplade alltså blir 4ohm). Att då titta på komponenterna blir enklare då inga hänsyn behövt tas till eventuella resonanser i området eller impedanskurvor som vid de aktuella frekvenserna skulle kunna ändra de valda komponenternas påverkan av tonkurvan. Även baffelsteget ska vara lätthanterligt. I Aura NS3 byggtråden som finns här på forumet nämns t.o.m att elementet har en, till viss del, "inbyggd" baffelstegskompensation (fråga mig inte hur eller på vilket vis) och min valda baffelbredd (152mm) ska vara synnerligen gynnsam. I lådan ska alltså inte några större avvikelser i tonkurvan finnas beroende på baffelsteget.

Där hade vi några av de hänsyn jag tagit med i min fundering, men säkerligen finns det många fler (det du skriver tyder på det) som jag inte känner till. Därav frågan, till viss del. Min "förenklade" analys pekar som sagt på att filtret, trots det ljudande resultatet, är suboptimalt då det FÖREFALLER ha delningsfrekvenser som passar framförallt diskantelementet dåligt. En närmare titt på det gav dock att även om även det elementet har en jämn och fin impedanskurva så peakar den vid sin fs och uppvisar vid de 1400Hz som fs ligger på (och som jag först trodde var delningsfrekvensen give or take) en impedans om runt 10ohm..
Att räkna ut var delningsfrekvensen för diskantelementet ligger blir då för mig för svårt. Komponentvärdena är säkert valda utifrån den impedans elementet uppvisar vid den önskade delningsfrekvensen och känner man inte till den (önskade frekvensen, alltså) blir det knöligt. Min gissning baserat på att mina diskanter fortfarande finns i livet är att den verkliga delningen ligger högre än 1400Hz. Det skulle iofs göra Aura-elementens till synes låga delning ÄNNU mer märklig.

Ah well. Det ljuder ju bra, så jag får väl helt enkelt köra vidare på den filterkonstruktion som finns och bara anpassa seriespolen för den dubbla impedans som en MMTMM innebär jämfört med dagens MMT.

[Tarzan]

Jag tycker att du tar en mätmikrofon, placerar den några mm från diskanten och kör ett svep. Då ser du svart på vitt hur den är delad. Sen kan du göra samma sak med basen.

Efter det kan du fundera på hur filterkomponenterna påverkar. Det tjänar liksom inte så mycket till att försöka gissa sig fram till hur en delning ser ut eftersom det är så mycket mer som spelar in än elementets genomsnittliga impedans och ett komponentvärde.

[BPM]

Jag tycker att du tar en mätmikrofon, placerar den några mm från diskanten och kör ett svep. Då ser du svart på vitt hur den är delad. Sen kan du göra samma sak med basen.

Efter det kan du fundera på hur filterkomponenterna påverkar. Det tjänar liksom inte så mycket till att försöka gissa sig fram till hur en delning ser ut eftersom det är så mycket mer som spelar in än elementets genomsnittliga impedans och ett komponentvärde.

Nu har jag för all del inte utgått ifrån en genomsnittlig impedans utan tittat på de vid frekvenserna aktuella impedanserna (som i fallet vifa bc25 visade sig vara närmare 10ohm och inte de nominella 4..
Aura är dock linjärt i impedansen i området. Men visst behöver jag mäta. Min behringer är dock extremt opålitlig så den enda fungerande mic jag äger är den som följde min receiver och jag misstänker att den inte håller måttet. Går ju testa iofs.