bredbandig basabsorbent i enkel form.

[mawes]

Hej på er,
frågan kanske är dum men är en bredbandig basabsorbent mycket mer än en stor klump med dämpande material?
Jag tycker mitt lyssningsrum är ganska bumligt och vill prova att dämpa upp det lite. Innan jag gör något permanent tänkte jag bara göra ett par rejäla "korvar"
av stenull och ställa i rummet. Om man bara ser till funktion, funkar det eller är det att kasta bort tid och energi?

En fråga till, om något helt annat. För slutna basmoduler, har det någon negativ inverkan på ljudåtergivningen att göra en större låda än vad som rekommenderas?
Alla andra argument att göra lådan så liten så möjligt behöver vi inte dra (plats, materialåtgång, vikt etc). Jag är bara intresserad av att veta om ett element som sägs passa bra till tex 50l sluten låda låter lika bra i en låda på 100l. Lågt Q eftersträvas.

[darkg]

Jag tror att en så tät absorbent kommer mer till sin rätt i inte alltför tjocka skikt. Om lufthastigheten i kärnan är typ noll har materialet där ingen verkan, resonerar jag. För att göra bäst verkan i tunnare skikt är det med samma tänk optimalare att ha högre densitet.

Så för klunsar på flera dm gissar jag att lägre densiteter är mer effektiva.

Hur tänker du dig dina rejäla korvar, 0.6 x 0.6 x 1.2 meter eller lite mindre? Ordna i så fall spalter mellan skivorna.

Svårt att avgöra om du kommer att uppleva tiden och energin som bortkastad... En inte pytteliten mängd markisolering kommer antagligen inte att ha ingen effekt, och så får du ju nöjet att flytta runt och fundera praktiskt.

Edit: jag läste markisolering fast det står visst bara stenull.

[mawes]

Tänk en förpackning med stenull, ta bort plasten, låt den svälla till normal storlek och vira tyg runt isoleringen. Ett par sådana korvar.

[Cortado]

Hejsan!

Jag kan försöka svara på några av dina frågor;

Jag tycker mitt lyssningsrum är ganska bumligt och vill prova att dämpa upp det lite. Innan jag gör något permanent tänkte jag bara göra ett par rejäla "korvar" av stenull och ställa i rummet. Om man bara ser till funktion, funkar det eller är det att kasta bort tid och energi?

Vad har rummet för dimensioner?

En fråga till, om något helt annat. För slutna basmoduler, har det någon negativ inverkan på ljudåtergivningen att göra en större låda än vad som rekommenderas?
Alla andra argument att göra lådan så liten så möjligt behöver vi inte dra (plats, materialåtgång, vikt etc). Jag är bara intresserad av att veta om ett element som sägs passa bra till tex 50l sluten låda låter lika bra i en låda på 100l. Lågt Q eftersträvas.

Q-värdet påverkar ju bara tonkurvan. Högt Q är en hörbar peak i tonkurvan medan lågt Q är en mindre peak som eventuellt då är ohörbar eller "svårhörd". Ett lågt Q i låda skulle vara 0,5 - dock kan du aldrig få lägre Q-värde i en sluten låda än vad elementets Qts är. Med en oändligt stor sluten låda får du elementets Qts som systemets totala Q. Man kan komma hyfsat nära "det lägsta" med en stor låda - det handlar helt enkelt om att väga vinsten mot storleken på lådan.

Med en Dayton RSS315HFA-8 (Qts 0,53) kan det se ut såhär:

Q-värden med RSS315HFA-8

Q-värde i sluten låda.png (28.33 KiB) Visad 1096 gånger

I fallet med Daytonelemenetet du ser ovan så kan nämnas att en låda på 500L med 50% fyllning skulle ge ett Q-värde på 0,55. Prestandavinsten mot ett lite högre värde är så litet att man bör se sig efter ett annat element istället för att gå från säg 80L till 500L. Alternativt kan man ha fler element i separata lådor (vilket ger många andra vinster).

Sen är det ju så att Q-värdet ökar med talspoletemperaturen. I den ovanstående simuleringen är det räknat på med en talspoletemperatur omkring 20 grader. Här kommer en till simulering med samma lådor/element men med en talspoletemperatur på 70 grader. Sen kan man ju fråga sig hur snabbt man når en talspoletemperatur på 70grader vid normal användning, det är en rätt svår fråga egentligen.

Samma som ovan men med 70-gradiga talspolar

Q-värde i sluten låda 70-grader.png (27.66 KiB) Visad 1096 gånger

[Tarzan]

Tänk en förpackning med stenull, ta bort plasten, låt den svälla till normal storlek och vira tyg runt isoleringen. Ett par sådana korvar.

Då kommer du absorbera höga frekvenser också. Att bara ställa in en bal isolering i ett rum är verkligen inte det effektivaste sättet att utnyttja varken isoleringen eller utrymmet (om man vill dämpa bas).

För bredbandig basabsorption vekar det som om det behövs långt upp över 1000 liter vad jag förstått, och då ska dessa många litrar helst vara disponerade på så sätt att en så stor del av ljudvågen som möjligt tvingas gå genom det absorberande materialet.

Men sen kan man ju absorbera bas på andra sätt.

[Cortado]

Som Tarzan är inne på, att dämpa basfrekvenser med ull är sällan en bra idé. Det beror på att man måste absorbera frekvensen där den har sitt hastighetsmaxima. I ett rum där man vill ta hand om en resonansfrekvens, så är den frekvensens hasighetsmaxima i mitten av rummet, medan närmast väggen har du ett tryckmaxima.

Antagligen vill du inte ha din ullkorv mitt i rummet och nära väggen kommer den inte göra något för basfrekvenserna eftersom partikelhastigheten närmast väggen är väldigt liten vid de frekvenserna du vill absorbera. Närmast väggen vill du alltså ha en absorbent som arbetar med tryck, t.ex. en membranabsorbent eller en Helmholtz-resonator.

Om du sätter en isoleringsskiva dikt mot väggen kommer du absorbera frekvenser där våglängden motsvarar tjockleken på skivan. För en skiva på 100mm så börjar du få absorption kring 350Hz och sedan ökar det eftersom skivans tjocklek blir större mot våglängden.

[mawes]

Tack för svaren drakg, tarzan och cortado.
Rummet är 3,5*4,9m, 2,10 i takhöjd om jag inte minns fel.
Isolering dikt an mot en vägg nämner du, finns det någon formel att räkna med för att se hur tjock skivan behöver vara för att dämpa ner mot en viss frekvens?
Om jag tolkar dig rätt Cortado, så med avseende på att få ett så lågt Q som möjligt är större låda att föredra? Ett sätt att dimensionera skulle då vara att bestämma sig för ett element med lågt Qts och sedan utgå ifrån ett Q-värde man önskar(som måste vara större än elementets qts...) och sedan simulera sig fram till en så liten låda som möjligt?

[Cortado]

Tack för svaren drakg, tarzan och cortado.
Rummet är 3,5*4,9m, 2,10 i takhöjd om jag inte minns fel.
Isolering dikt an mot en vägg nämner du, finns det någon formel att räkna med för att se hur tjock skivan behöver vara för att dämpa ner mot en viss frekvens?

Det jag gjorde för att estimera det där var att ränka vilken frekvens har våglängden 100mm eller 0,1m. Ljud rör sig 343.2m/s (i torr luft vid 20 grader), så hastigheten/våglängden ger frekvensen. I det här fallet är det alltså 343.2/0,1=343.2Hz. En gissning är att du har lite varmare än så på sommarn och eventuellt kallare på vinter, beroende på hur du bor, så våglängden kommer variera lite och därmed också frekvensen. Jag vet inte hur mycket man som akustiker tar hänsyn till sånt när man behandlar ett rum.

Det ska också sägas att en såndär ullskiva kommer att dämpa även lägre frekvenser men inte lika effektivt, för att få maximal effekt av en sån skiva bör den ligga så nära frekvensens hastighetsmaxima som möjligt. Vid låga frekvenser blir det ju lätt opraktiskt och får en låg WAF (wife acceptance factor).

Bumligheten du pratar om är antagligen en resonans, det bästa är ju att absorbera bort den med en akustisk lösning. Det är väldigt svårt att gissa sig till vilken frekvens det rör sig om, även om du har måtten på rummet. Resonanser finns i andra mått än i rummets tre uppenbara ledder. Det lättaste är att mäta och se. Vill du inte bygga stora basfällor finns det en kompromiss som du kan börja med och det är att helt enkelt att man EQ'ar bort frekvenserna. Detta bör dock göras genom att först mäta och mata in en kompensationskurva i en dsp av någotslag (Minidsp t.ex.).

Om jag tolkar dig rätt Cortado, så med avseende på att få ett så lågt Q som möjligt är större låda att föredra? Ett sätt att dimensionera skulle då vara att bestämma sig för ett element med lågt Qts och sedan utgå ifrån ett Q-värde man önskar(som måste vara större än elementets qts...) och sedan simulera sig fram till en så liten låda som möjligt?

Det jobbiga svaret är "om vad lågt Q ger är det man är ute efter så är det att föredra". Det finns nog inte någon "absolut sanning" här heller utan det beror på.

Jag personligen föredrar väl ett lågt Q, ett Q-värde på 0,5 är ju jättebra. Men då vill jag väga det mot hur stor lådan blir och vilken prestandavinst jag får av en större låda. I ett normalt vardagsrum så blir en baslåda på 100L rätt stor, så ska jag offra den platsen så vill ja ju ha bra prestanda för det. Sen tycker jag att skillnaden mellan 0,5 och 0,7 är rätt liten. Tittar man på simuleringarna så är skillnaden 2dB vid 20Hz och då är lådan dubbla volymen för dessa 2 dB.

Hoppas det inte finns alltför många otydligheter eller vurpor där..

[mawes]

"Det jag gjorde för att estimera det där var att ränka vilken frekvens har våglängden 100mm eller 0,1m. Ljud rör sig 343.2m/s (i torr luft vid 20 grader), så hastigheten/våglängden ger frekvensen. I det här fallet är det alltså 343.2/0,1=343.2Hz."

Med den formeln, blir det inte 3432Hz? och 343Hz en våglängd på en meter?

[Tarzan]

...
Det jag gjorde för att estimera det där var att ränka vilken frekvens har våglängden 100mm eller 0,1m. Ljud rör sig 343.2m/s (i torr luft vid 20 grader), så hastigheten/våglängden ger frekvensen. I det här fallet är det alltså 343.2/0,1=343.2Hz. En gissning är att du har lite varmare än så på sommarn och eventuellt kallare på vinter, beroende på hur du bor, så våglängden kommer variera lite och därmed också frekvensen. Jag vet inte hur mycket man som akustiker tar hänsyn till sånt när man behandlar ett rum.
...

Sakta i backarna! Den där uträkningen ser inte helt ok ut. Det ser till och med jag.

343,2/0,1= 3432 Hz. Men sitter absorbenten mot en vägg dubblas gångvägen för ljudvågen i det absorberande materialet: 343,2/(0,1*2)= 1716 Hz. Och dessutom dämpar materialet redan då 1/4* av ljudvågen absorberas: 343,2/(0,1*2*4)= 429 Hz.

*eller någon annan kvot som jag inte riktigt kommer ihåg

[Cortado]

Sakta i backarna! Den där uträkningen ser inte helt ok ut. Det ser till och med jag.

343,2/0,1= 3432 Hz. Men sitter absorbenten mot en vägg dubblas gångvägen för ljudvågen i det absorberande materialet: 343,2/(0,1*2)= 1716 Hz. Och dessutom dämpar materialet redan då 1/4* av ljudvågen absorberas: 343,2/(0,1*2*4)= 429 Hz.

*eller någon annan kvot som jag inte riktigt kommer ihåg

Doh!

Du har helt rätt, det där gick lite fort, fast sakta. Hade otur när jag tänkte, helt enkelt.

Tänkte faktiskt inte på att det ju går genom materialet en gång till efter att den studsat, men så är det ju såklart. Sen att absorbenten redan börjar "fungera" när man nått den första halvaperiodens topp (eller botten) är också självklart.

Det är bra att man hjälps åt, det är så mycket bättre att sprida korrekt kunskap än rappakalja.

[Cortado]

"Det jag gjorde för att estimera det där var att ränka vilken frekvens har våglängden 100mm eller 0,1m. Ljud rör sig 343.2m/s (i torr luft vid 20 grader), så hastigheten/våglängden ger frekvensen. I det här fallet är det alltså 343.2/0,1=343.2Hz."

Med den formeln, blir det inte 3432Hz? och 343Hz en våglängd på en meter?

Ja, det var en vurpa. Tänkte på att 100mm är 0,1m och sen hoppade hjärnan över steget med att flytta kommatecknet.. jag är kass på matte, men riktigt så kass är jag inte.

Sen är det ju som Tarzan säger, det var ju tur att han såg det där, för det jag skrev stämmer ju inte.

Tack till Tarzan.

[DVD-ai]

Ja han håller ordning i djungeln


Ja och med 200mm (en tjocklek rätt enkel att få till) så kommer man ner mot närmare 200Hz med vettig effektivitet vilket ofta kan vara ett klart lyft för artikulationen i övre bas/undre mellanregister området

Men då ska ju denna dämpning begränsas upp i frekvens, inte trevligt att sitta med dämpning i bakre delen av rummet...

Bäst är ju som sagt om denna dämpning är placerad där den är som effektivast (där partikelhastigheten är som högst) men nytta gör den även i hörnen och hörnen är också det ställe där man oftast har möjlighet att inredningsmässigt få till en sådan lösning.

Ett tips är att fylla soffa, fotölj m.m. Som står där partikelhastigheten är som störst.
Kanske som jag har gjort, med en lämplig madrass med öppna celler och ca 27kgm3 (högre densitet kan vara att föredra men då madrassen trycks ihopp lite när du packar i den så tror jag att man kan ta ett glesare skum därav) så blir det skillnad i artikulationen

I hörnen där tryckmaxima råder så har jag helmholtz resonatorer (en låda med en port i, avstämd till fundamentala resonansfrekvensen i rummet) och dessa gör enorm skillnad.
Dessa bör ha ett tämligen lågt Q för att inte "höras", har dom ett lågt Q så upplevs dim göra mer nytta.
Antagligen tack vare att med ett högt Q så blir det en väldigt onaturlig påverkan/ utsläckning av resonansen som hjärnan uppfattar och man hör absorbenten.

Hoppas att tipsen ger något
Och lycka till !

[Adhoc]

snip

I hörnen där tryckmaxima råder så har jag helmholtz resonatorer (en låda med en port i, avstämd till fundamentala resonansfrekvensen i rummet) och dessa gör enorm skillnad.
Dessa bör ha ett tämligen lågt Q för att inte "höras", har dom ett lågt Q så upplevs dim göra mer nytta.
Antagligen tack vare att med ett högt Q så blir det en väldigt onaturlig påverkan/ utsläckning av resonansen som hjärnan uppfattar och man hör absorbenten.

Hoppas att tipsen ger något
Och lycka till !

(Miin fetning) Det är kanske just det du tycker att du gör, hör resonansen från helmholtzlådan. Den upphör efter att högtalaren spelat klart sin ton. Utan ludd och med högt Q, sjunger den längre tid än med ludd. Vilka tidsskillnader det handlar om vete tusan men dom borde finnas där.

[DVD-ai]

snip

I hörnen där tryckmaxima råder så har jag helmholtz resonatorer (en låda med en port i, avstämd till fundamentala resonansfrekvensen i rummet) och dessa gör enorm skillnad.
Dessa bör ha ett tämligen lågt Q för att inte "höras", har dom ett lågt Q så upplevs dim göra mer nytta.
Antagligen tack vare att med ett högt Q så blir det en väldigt onaturlig påverkan/ utsläckning av resonansen som hjärnan uppfattar och man hör absorbenten.

Hoppas att tipsen ger något
Och lycka till !

(Miin fetning) Det är kanske just det du tycker att du gör, hör resonansen från helmholtzlådan. Den upphör efter att högtalaren spelat klart sin ton. Utan ludd och med högt Q, sjunger den längre tid än med ludd. Vilka tidsskillnader det handlar om vete tusan men dom borde finnas där.

Ja alltså nu pratar jag inte om helt utan dämpmaterial vs med, utan snarare om en fyllnadsgrad på ca 20-30% vs 60-70% och där så låter 60-70% klart bättre hos mig och har gjort det även hos andra när jag har lyssnat/ testat
Så det verkar som att just hörbarheten av HH absorbenten minskar med ökad fyllning/ minskat Q.
Jag uppfattar det som att med ett högt Q så uppstår det ett "hål"/ "urlakning" i området kring avstämningen, något som är helt subjektivt och inte alls något JAG har kunnat se tydliga tecken på i en simpel mätning gjord på flera olika platser i rummet.
Men klart är det i alla fall att jag upplever en onaturlig påverkan/ bettende i rummet med ett för högt Q på Helmholtz resonatorer och jag är inte ensam om att ha upplevt detta, så det är nog ett generellt ganska vanligt fall.
Jag har en känsla av att det borde orsakas av just den onaturligt kraftiga peak i absorbtionen som absorbenten resulterar i, en kraftigt absorberande punkt i rummet som dessutom är mycket smalbandig tycks ge effekten att den blir tydligt hörbar.
Min upplevelse är alltså att jag hör avsaknaden av energi från dom smalbandigt absorberande punkterna i rummet vid dessa frekvenser för tydligt i relation till över/ under dessa frekvenser för tydligt, och detta resulterar i upplevelsen av urlakning och hål
Även om energin finns där i ljudet och basen blir mer linjär, så är upplevelsen av att rummet inte beter sig som hjärnan vill för påtaglig för att kunna levas med.

så menar jag

edit: kom på att jag glömde en sak: Absolut kan det även vara så att avklingningen av resonansen från porten kan vara en bidragande faktor, men jag upplever inte att det borde vara den stora avgörande faktorn i just det jag talar om.
men bidragande kanske ?!