Någon som är duktig att räkna på basreflex? JBL 2245

[sladdbarn]

Har simulerat en del i hornresp och en låda på 280 liter med en 30 cm port 300cm2 verkar bra (F3dB -26Hz)
men det vore trevligt om någon mer erfaren skulle vilja tycka till
Tänkte använda slitsport.

Datablad: http://www.jblpro.com/pages/components/2245H.pdf

[Fjonkalicious]

Det måste väl finnas färdigberäknadr lådor till det elementet?

[Alexi]

Tyvärr bara räknat på 2235H och det var många år sedan. Vad vill du åstadkomma för slutresultat och vad är tänkt tillämpning?

[sladdbarn]

Det måste väl finnas färdigberäknadr lådor till det elementet?

Japp, finns i länkat dokument men det är inte säkert att det är optimalt.

Tyvärr bara räknat på 2235H och det var många år sedan. Vad vill du åstadkomma för slutresultat och vad är tänkt tillämpning?

Kommer lira tillsammans med 15" i tractrix midbashorn samt tractrixhorn med 1,4" diskantdriver.
50/50 musik och film.

Mål? Det ska vara så roligt så möjligt att kolla på film / lyssna på musik

[Perfector]

147 x 347 mm är vad jag får fram.
Arean är 170 cm2 om jag inte räknat fel.
Hur du ska räkna om mynningsarean till en slits vet jag inte, men den biten klarar du galant själv.

[Cortado]

147 x 347 mm är vad jag får fram.
Arean är 170 cm2 om jag inte räknat fel.
Hur du ska räkna om mynningsarean till en slits vet jag inte, men den biten klarar du galant själv.

Berätta gärna hur du räknat fram det där, det skulle ju vara kul att veta vilken avstämningsfrekvens du valt och varför.

[Perfector]

Jag stämmer inte, jag belastar konen
Vi har varit på det förut och jag orkar inte hålla en föreläsning varje gång, men den funkar klockrent
Hans volym på 220 liter är åxå optimal för det elementet

[Elfsberg]

Bäst vore nog att gå in på monacor.se och köpa ett annat element.
Sen kan Perfector bestämma resten.

[Cortado]

Jag stämmer inte, jag belastar konen
Vi har varit på det förut och jag orkar inte hålla en föreläsning varje gång, men den funkar klockrent
Hans volym på 220 liter är åxå optimal för det elementet

Att du inte stämmer, stämmer inte. Det du gör är att du stämmer, det du tror du gör stämmer inte, helt enkelt. Om du inte gillart', stäm mig!

Det är nog så att du kommer få en diskussion om det där varje gång du kommer med de där förslagen, eftersom de är baserade på metoder som inte har någon vetenskaplig förankring.

[Fjonkalicious]

Jag stämmer inte, jag belastar konen
Vi har varit på det förut och jag orkar inte hålla en föreläsning varje gång, men den funkar klockrent
Hans volym på 220 liter är åxå optimal för det elementet

Att du inte stämmer, stämmer inte. Det du gör är att du stämmer, det du tror du gör stämmer inte, helt enkelt. Om du inte gillart', stäm mig!

Det är nog så att du kommer få en diskussion om det där varje gång du kommer med de där förslagen, eftersom de är baserade på metoder som inte har någon vetenskaplig förankring.

Precis. "Jag kommer att fortsätta med goddag yxskaft för resten av mitt liv!"

För Perfector gäller endast erfarenhet, inga vetenskapliga metoder här inte. Så tröttsamt och se hur det urvattnar forumet. Det är fan sorgligt att läsa.

[Cortado]

Har simulerat en del i hornresp och en låda på 280 liter med en 30 cm port 300cm2 verkar bra (F3dB -26Hz)
men det vore trevligt om någon mer erfaren skulle vilja tycka till
Tänkte använda slitsport.

Datablad: http://www.jblpro.com/pages/components/2245H.pdf

Jag hade valt en lägre avstämning, pga rumsboost. Då blir porten såklart större om du vill slippa flås, så typ en så låg avstämning utan att porten blir ett aber. Eventuellt hade jag funderat på en större låda, för det elementet.

EDIT; Såg nu att du faktiskt(.se) skrev volymen 280L vilket jag inte simulerade, gick på 200L som Perfector föreslog iom att jag kontrollerade hans förslag.

Så, 280L med den avstämningen är nog mer i linje med vad jag tänkte, dock hade jag ändå gått ner lite i avstämning och ändrat porten lite för att undvika flås.

[Perfector]

Jag stämmer inte, jag belastar konen
Vi har varit på det förut och jag orkar inte hålla en föreläsning varje gång, men den funkar klockrent
Hans volym på 220 liter är åxå optimal för det elementet

Att du inte stämmer, stämmer inte. Det du gör är att du stämmer, det du tror du gör stämmer inte, helt enkelt. Om du inte gillart', stäm mig!

Det är nog så att du kommer få en diskussion om det där varje gång du kommer med de där förslagen, eftersom de är baserade på metoder som inte har någon vetenskaplig förankring.

Precis. "Jag kommer att fortsätta med goddag yxskaft för resten av mitt liv!"

För Perfector gäller endast erfarenhet, inga vetenskapliga metoder här inte. Så tröttsamt och se hur det urvattnar forumet. Det är fan sorgligt att läsa.

ja, ditt god dag yxskaft är beskrivande på din kommentar.
Vad är bättre än att genom prov och erfarenhet visa att något fungerar?
Ryssarna gjorde så när dom skapade raketmotorn RD-80 med sluten förbränning, vilket amerikanarna ännu inte klarar av utan köper nämnda motor från Ryssland.
Att bara räkna i huvet och sedan lita på det ger en reflektion
Du får gärna ta illa vid dig av den, men här kommer den .
Det är bättre att ha något i huvudet än att bara vara utbildad.
Om det inte passar att det kommer flera förslag till problemlösning så har du hamnat i fel forum, för här gäller det fria ordet och total öppenhet.
Välkommen in.

[Cortado]

Vad är bättre än att genom prov och erfarenhet visa att något fungerar?
Ryssarna gjorde så när dom skapade raketmotorn RD-80 med sluten förbränning, vilket amerikanarna ännu inte klarar av utan köper nämnda motor från Ryssland.

Jag kan inte låta bli att vara lite tveksam till det där uttalandet. Du menar att det är ett gäng outbildade hempulare som byggde den raketmotorn?

Det är bättre att ha något i huvudet än att bara vara utbildad.

.. och ännu bättre att ha något i huvudet OCH vara utbildad?.. eller är det sämre?..

här gäller det fria ordet och total öppenhet

Precis som det är fritt för dig att komma med dina teorier så får ju du lika väl acceptera att få dem ifrågasatta. Om du mot förmodan inte vill bli ifrågasatt så får du anamma det som de andra säger eller så får du låta bli att säga saker som du vet (av erfarenhet) kommer ifrågasättas.

Jag har sagt det förut och jag säger det igen, jag tvivlar inte på din välvilja. Jag tvivlar inte heller på att du sett att dina teorier fungerar, däremot tvivlar jag på att du försökt förstå varför de fungerar och varför de möjligen inte fungerar.

Om du lyckas övertyga de som ifrågasätter dig och jag är helt säker på att de kommer att räkna basflexlådor (eller basbelastningslådor!) precis som du gör. Men det är brant och lång uppförsbacke.

[sladdbarn]

Så, 280L med den avstämningen är nog mer i linje med vad jag tänkte, dock hade jag ändå gått ner lite i avstämning och ändrat porten lite för att undvika flås.

Så lägre avstämning och längre port?

[MagnusÖstberg]

Jag stämmer inte, jag belastar konen
Vi har varit på det förut och jag orkar inte hålla en föreläsning varje gång, men den funkar klockrent
Hans volym på 220 liter är åxå optimal för det elementet

Att du inte stämmer, stämmer inte. Det du gör är att du stämmer, det du tror du gör stämmer inte, helt enkelt. Om du inte gillart', stäm mig!

Det är nog så att du kommer få en diskussion om det där varje gång du kommer med de där förslagen, eftersom de är baserade på metoder som inte har någon vetenskaplig förankring.

Precis. "Jag kommer att fortsätta med goddag yxskaft för resten av mitt liv!"

För Perfector gäller endast erfarenhet, inga vetenskapliga metoder här inte. Så tröttsamt och se hur det urvattnar forumet. Det är fan sorgligt att läsa.

Så är det. Inte ett dugg hjälpsamt, snarare motsatsen

[MagnusÖstberg]

Det måste väl finnas färdigberäknadr lådor till det elementet?

Japp, finns i länkat dokument men det är inte säkert att det är optimalt.

JBL var jävligt duktiga och informativa, tveka inte på att följa deras rekommendation.

Jag skulle dock leka lite, beräkningar är en sak, men basåtergivning är knepiga saker, då det interagerar så mycket med rummet:
a) Gör en testlåda med rör.
b) Gör röret 30% längre än deras rekommendation och kapa det successivt tills du får den kurvan du vill ha i ditt rum. Längre rör ger djupare basåtergivning, men inget kommer gratis
c) När du har den kurvan du vill ha - bygg din låda med slits

Good Luck - du har ett mycket trevligt element.

[RogerGustavsson]

147 x 347 mm är vad jag får fram.
Arean är 170 cm2 om jag inte räknat fel.
Hur du ska räkna om mynningsarean till en slits vet jag inte, men den biten klarar du galant själv.

Tror mera på JBL's rekommendation med portarean 320 cm2.

[AndersD]

...
Det är bättre att ha något i huvudet än att bara vara utbildad.
...

Det bästa är väl ändå att inte ha något i huvudet, då begriper man ju inte detta själv......

Har funkat fint för mig i många år så det måste ju vara det rätta!

[Perfector]

Visst är det konstigt.
Att lära av göra och sortera bort sådant som inte funkar är inte godtagbart?
Det räknas inte om man ska döma av kommentarerna här.
då återstår frågan hur de som var först gjorde för att få veta, om inte genom trial and error där error inte fick vara kvar.
Och alla som skrivit texter i ämnet, hur har dom lärt sig om inte genom test och test igen?
Eller hittade dom gudomlig inspiration och bara skrev på blint gehör?
Då är alla med en vit rock läkare och alla med en grön rock mentalskötare och alla med en blå rock lagerförmän, eller?
Nej det verkar som om ny problemlösning på gamla problem är av ondo, i alla fall här.
Därmed obevakar jag denna tråd för jag har framfört det jag skulle, både vad gäller råd om rör i låda och i denna skrift.
Det finns andra trådar att låsa i.
Hoppas alla blir saliga efter nån annans fason, för inte blir det av egen fason. Det förbjudet allmogen.

[paa]

Visst är det konstigt.
Att lära av göra och sortera bort sådant som inte funkar är inte godtagbart?
Det räknas inte om man ska döma av kommentarerna här.
då återstår frågan hur de som var först gjorde för att få veta, om inte genom trial and error där error inte fick vara kvar.
Och alla som skrivit texter i ämnet, hur har dom lärt sig om inte genom test och test igen?
Eller hittade dom gudomlig inspiration och bara skrev på blint gehör?
Då är alla med en vit rock läkare och alla med en grön rock mentalskötare och alla med en blå rock lagerförmän, eller?
Nej det verkar som om ny problemlösning på gamla problem är av ondo, i alla fall här.
Därmed obevakar jag denna tråd för jag har framfört det jag skulle, både vad gäller råd om rör i låda och i denna skrift.
Det finns andra trådar att låsa i.
Hoppas alla blir saliga efter nån annans fason, för inte blir det av egen fason. Det förbjudet allmogen.

Perfector, jag tycker du borde starta en egen tråd, där du ingående förklarar, en gång för alla, hur man beräknar en basreflexhögtalare enligt ditt recept.

[Cortado]

Perfector, jag tycker du borde starta en egen tråd, där du ingående förklarar, en gång för alla, hur man beräknar en basreflexhögtalare enligt ditt recept.

Jag håller med, det är lite trist att dessa diskussioner tas i andra medlemmars bygg- eller frågetrådar, de kommer av ämnet och det blir en jättekonstig stämning då någon ställer en fråga och så blir det en debatt om en metod mot någon annan osv, där det tydligt finns historik mellan olika medlemmar.

Till TS;

Gissar att du simulerat både slutna lådor och portade lådor innan du kom fram till det recept du själv föreslog. Hur avstämningen på en portad baslåda ska se ut borde bestämmas av den som ska ha den (mål, subvektiva och objektiva) och de förutsättningarna man har (rummet, utrymme osv). Den lilla pistagenöten jag har mellan mina öron säger mig att ditt receptet du har kommer ge dig en puckel i basen i ditt rum, det kan mycket väl vara så att jag har fel också. Den eventuella puckeln kan behöver inte vara bra, dålig, rätt eller fel. Det kanske är så att du redan vet om den och vill ha den men det har ju inte framgått så jag vet inte.

Om du mot förmodan vill slippa puckeln så kan du stämma av lådan lägre. Varför får du puckeln då? Det beror på att ett rum ger en naturlig, akustisk boost vid låga frekvenser. Exakt hur den boosten ser ut är beroende på frekvens i förhållande till rummets dimensioner, material i väggar osv. Det är jättesvårt att säga vad som är rätt för dig och en del av det "rätta receptet" avgörs ju av vad du har för mål med slutresultatet - mål som du själv måste bestämma. För vissa kan det vara svårare än det praktiska av att konstruera och att realisera det hela. Tydliga mål hjälper t.ex. "f3 vid X Hz". Otydligt mål är luddiga formuleringar som "bra bas".

Man kan göra högtalare eller baslådor utan att ta hänsyn till det eventuella rum den skall stå i - det blir VÄLDIGT mycket lättare då. Man kan ju såklart göra högtlaren så att den beter sig EXAKT som man vill i det specifika rum den är tänkt att stå i. Dock kan högtalaren få egenskaper som gör att den inte nödvändigtvis fungerar så bra i andra rum.

Fast sen är ju baslådor ändå relativt enkelt, med betoning på relativt. Det är detta som gör att jag (kanske också andra) undviker att ge konkreta tips på hur du ska göra, med exakta diametrar på portar, volym på låda osv.

Några konkreta tips, från en amatör;

- Lita inte blint på att specen på elementet stämmer till 100%
( toleransskillnader mellan exemplar, tillverkarens sätt att mäta, tillverkarens principer på hur man skriver datablad m.m. Beroende på materialval på t.ex. upphängning så kan elementets parametrar även påverkas över tid)

- En simulering bör egentligen ses som en estimering, man får inte ett färdigt recept med fungerande dimensioner på portar osv. Detta eftersom man inte kan ta hänsyn till alla parametrar som finns i verkligheten och gäller portade lådor mer än slutna. Skillnader mellan verklighet och simulering kan t.ex. bero på elementets parametrar som nämnt ovan.

- Portade lådor där du är ute efter ett specifikt beteende eller en specifik avstämningsfrekvens bör man bygga i prototypsteg och då med ett element som är inspelat.

När du väl kommit igång med byggandet eller om du konkret vet mer vad du är ute efter så finns det en hel del kunskap här på forumet, dels i medlemmars hjärnor och i gamla trådar.


Hoppas det inte blev allt för många fel där.. sånt är ju lätt att få till med långa inlägg där man måste klia fram formuleringarna..

[MagnusÖstberg]

JBL elementen var grymt, jag repeterar, grymt koncisa mot sina datablad

[Cortado]

JBL elementen var grymt, jag repeterar, grymt koncisa mot sina datablad

Jo, det finns tillverkare som är undantag och såna ska man lyfta hatten åt.

[RogerGustavsson]

Var inte JBL tidiga att anamma Thiele/Small-parametrarna?

[IngOehman]

Definiera tidiga.

Bland de amerikanska tillverkarna var de nog bland de första, men det säger inte så mycket.

Själv använde jag ett liknande metriskt baserat system flera år före det att jag hörde talas om Thile och Small.

Jag stämmer inte, jag belastar konen

Ingen "stämmer" basreflexhögtalare, de är inte avsedda att klinga vid någon ton, de är inte musikinstrument. Man avstämmer dem.

Nu kan förstås någon hävda att de trots allt har ett rätt så högt Q-värde, typ 7 eller rent av uppåt 9, och att det definitivt är ett resonant system med tydligt tonande. Men då har de missförstått vad Qh är för något. Det är ett teoretiskt mått som inte har någon representation i den färdiga högtalarens poler, även om avstämningen förstås har en synlig verkan.

Och vad mera är - det är genom att avstämma basreflexhögtalaren på ett vettigt sätt som man skapar belastningen på konens baksida, som gör systemet mycket effekttåligare sett ur ett mekaniskt perspektiv, men också effektivare sett till pumpad luftvolym från högtalarna kontra konens pumpning.

Vi har varit på det förut och jag orkar inte hålla en föreläsning varje gång, men den funkar klockrent

Det finns i kunskapsutbytessammanhang föreläsare och elever. Det är, tycker jag, oftast bra om den som föreläser är insatt i ämnet.

Jag menar alls inget illa med det, men jag tror du skulle vinna mycket på att göra dig själv till elev ett tag, i dessa sammanhang, och på så vis kanske få en teoretisk förståelse för de fenomen som du har upptäckt och funderat lite över, men som jag upplever det inte riktigt förstått. Det är helt enkelt lättare att korrekt redovisa för fenomen som man förstår till fullo. Och för att förstå saker så är det oftast bra att börja från början - skaffa sig den teoretiska grundkunskapen som behövs.

Fast å andra sidan tycker jag ju att alla på ett diskussionsforum måste få berätta fritt som de vill, så jag är lite kluven.

Jag är väl helt enkelt lite orolig bara, för att de förklaringsmodeller du använder kan komma att ersätta eller komma i vägen för riktig kunskap hos dem som lyssnar. Det är därför jag trots allt vill säga till och göra klart att verklighetens samband ser ut på ett lite annorlunda sätt än dina beskrivningar.

Jag hoppas ingen tror att jag med det menar att kritisera Perfectors slutsatser och övertygelser om hur man bör dimensionera. Dessa måste han självklart få ha. Jag vill bara försiktigt påpeka att det är lite mera komplicerat än de samband som han gör gällande finns där, och att det finns sätt att betrakta problemen som är något mindre tumregelmässiga och mera oförenklade, som ger en riktigare och mera komplett beskrivning av beteendena, och som kan gör att man om man sätter sig in i dem, träffar närmare det optimala när man dimensionerar. En del i detta är att inse att ordet optimala heller inte är riktigt så enkelt att definiera som tumregelbeskrivningarna kan få det att verka.


Vh, iö

[grannilsson]

Hallå

Ursäkta om jag är lite off topic, och inte kommer med något bra svar, men ..

Det är inte lätt att svara på, alltså hur man optimalt avstämmer en basreflexlåda för elementet JBL 2245,
om man tar den snabba varianten skulle jag säga såhär, inversen av rumsbidraget i det rum man skall använda den i

Det långa svaret har jag inte, men tänker såhär …

Någon borde undersöka om hur och varför man upplever bas i rum/orum som man gör, och hur man optimerar för det ?,
jag har inte svaret, men någon kanske har det ?.

Alltså många bassystem, fullregistersystem etc. är fruktansvärt dåligt avstämda/optimerade för att fungera
tillfredställande med optimal hörbarhet i basområdet, dålig artikulation, spelar i otakt, djupbasförmåga m.m.

Frågor som jag skulle vilja ha svar på först, jag har dem inte tyvärr...

• Hur ställer rummet till det ?
• Hur ser en optimal tonkurva i basområdet ut för att integrera med rummet ?
• Är det lika tonkurvor för sluten låda som basreflex ?
• Om inte, vad och varför skiljer sig det, hur balanserar man för bästa resultat ?
• Transientförmåga Sluten/Basreflex (Bästa Optimering ?), för/nackdelar ?
• Grupplöptidsfenomen Sluten/Basreflex (Bästa Optimering ?) för/nackdelar ?
• Skiljer sig hörbarheten mellan uppmätta statiska signaler vs dynamiska förlopp, subjektivt/objektivt ?.


Vad jag har erfarit är att kvalitén, eller bristen på fel i basområdet är svårt att uppnå, och
väldigt tydligt när man väl hört hur ett väl avstämt och artikulerat basregister skall utformas
låter, jag är nog känsligare i det låga register än jag tidigare trott, inte minst när ljudtrycket ökar.

Mvh Göran

[paa]

Ingvar har skrivit den här artikeln i MoLT för länge sedan:
"The determination of Optimum Frequency Response Curves in the Bass Range".
http://www.sonicdesign.se/optimum.html

[grannilsson]

Tack paa
Den har jag missat
/Göran

[IngOehman]

Oj, den där ja.

När jag läser gamla artiklar som jag skrivit känner jag mig ofta kluven. Å ena sidan tycker jag här att allting som jag skrivit stämmer, in i minsta detalj, men å andra sidan tänker jag att jag kanske inte varit tillräckligt tydlig med att svaret inte är enkelt och okomplicerat?

Min värsta fruktan är att folk skall läsa i jakt på enkla svar och tumregler, och missa att det är komplicerat. Alltså att de som läser den missat att man i varje enskilt fall måste utgå ifrån de specifika egenskaper som kännetecknar det specifika fallet. Det är så lätt hänt att den som läser för snabbt och för slarvigt tänker att "här har vi tumregler", och sen väljer de en kurva och anser att jag har sagt att den är rätt...

Fast faktiskt.ses läsare är såklart klokare än så.


Vh, iö

[Kraniet]

tycker det ursprungliga budet är rätt ok. fast jag skulle nog testa lite lägre avstämning och fundera över portarean

Läser man databladet så ser man att maximal mekanisk slaglängd är 12,5mm innan elementet tar skada. Så det är ju väldigt viktigt att ha med sig. Elementen bör nog kompletteras med ett subsonicfilter för bästa livslängd. Elementet ska ju klara 600W kontinuerligt så det kommer antagligen inte vara den begränsande faktorn.

270-280 liter effektiv volym verkar vettigt. En avstämning närmare 20 Hz ser mer vettigt ut i mina ögon. Men då är det detta med portarean.

Föreslagna 147x347mm kan kanske ge en något begränsad pumpkapacitet. Om jag simulerar med 60Vrms i Basta så är porthastigheten 20 m/s vilket nog ger en del begränsning. Enligt Isidors resonemang kring portar bör en välutformad port på 50 mm klara 20 m/s, 100 mm klara 10 m/s och en 200 mm port ca 5 m/s (innan porten börjar mättas). Så en 147mm port bör klara ca 7,5 m/s. En sådan port kommer ha en maximal porthastighet på ca 20 m/s, dvs nästan 3ggr "teoretiskt max".

Hur mycket kan man räkna med att man kan överlasta porten? Vi vill ju att den ska begränsa onödiga konutslag. 3x100 mm (235cm2) har en porthastighet runt 15 m/s som mest vid 60 Vrms. 1,5 ggr "teoretiskt max", är det en lagom begränsning?
En 202mm (320 mm2) port kommer ha en maximal hastighet runt 10 m/s, dvs dubbla det den bör klara utan problem. Med avstämning vid 30 Hz som JBL föreslår kommer porthastigheten vara 15 m/s, dvs 3ggr högre än portens "teoretiska max". Är det rimligt?

JBLs förslag med avstämning vid 30 Hz ger "maximal flat" avstämning som jag inte upplever är speciellt "rätt" i rumsmiljö. Sen kan det ju hända att de valt den avstämningen med hänsyn till elementets effekttålighet osv.

Men för att sammanfatta det jag skulle utgå från:
En akustisk volym runt 270-280 liter och en avstämning mellan 20-25 Hz.
Fysisk volym bör dock vara något mindre och med en lämplig mängd dämpmaterial.
Total portarea mellan 170-320 cm2. Personligen skulle jag nog gå på 3x100mm rör. Alternativt 4x69 mm. Kan ju vara bra att hålla sig till vanligt förekommande portdimensioner.
Sen skulle jag använda mig av ett highpass filter för att bättre klara xmech. (Ser ut att behövas ett 4e ord R/L vid 13 Hz)

edit: avstämningen runt 20 Hz ger ganska lite "arbete" från porten. Kurvan blir väldigt lik den slutna lådan. Så ur "effektivitetshänsyn" är det kanske bättre med JBLs föreslagna 30 Hz. Men jag vill ha djupare bas än 30 Hz. Men allt beror ju på applikation. Jag hade nog kanske inte valt elementet till att börja med för en "hembio" där djupare bas är önskvärt.
Allt ovan är ju baserat på databladets T/S och hur Basta simulerar. Hur elementet beter sig på riktigt kan ju skilja sig.