DP-322 - dipol i alla register

[Kalejdokom]

Om du läst tidigare i tråden så har jag jobbat på att hålla nere totalhöjden. Drar det iväg långt över metern så skymmer det sikten för de som ev sitter lite vid sidan av (händer ibland om vi är typ fler än sex biotittare). Att runda av hörnen bidrar ytterligare till att minska intrycket av en (för) hög högtalare.

Men visst har jag lekt med samma kantiga former som basdelen som är designad för att passa ihop med övriga byggen i salongen, som ju följer samma koncept. Bl.a. därför vill jag inte offra foten som är lika på mina surr- och bakkanaler. Mest logiskt vore kanske att forma toppen som en trekant och byta plats på diskant och midbas.

Diffraktionen är jag inte orolig för. Jag har ritat upp baffeln i Edge och får en helt ok kurva. Innan jag bygger något definitivt kommer jag förstås att bygga en testbaffel för toppen. Den är ju enkel att yxa till med sticksågen.

[hi_pot]

Ett alternativ som kanske inte alls blir som du tänkt men om du stackar fyra singel ripol basar på varandra med en mtm hångd på sidan som går att justera i höjd.

Kan det vara något?

[hi_pot]

Ett alternativ som kanske inte alls blir som du tänkt men om du stackar fyra singel ripol basar på varandra med en mtm hångd på sidan som går att justera i höjd.

Kan det vara något? Eller blir det för högt? O andra sidan blir de smalare.

[Kalejdokom]

Har övervägt det också . Du menar fyra sådana här singelmoduler på varandra?



Den blir ca 130 cm hög... men bara ca 20 cm bred. Kul/intressant idé, men tyvärr tveksamt .

[hi_pot]

Just så... Men som du säger kanske i högsta laget. Går ju ha tre med? Sen kan man ha som jag har på mina hemma, En skena för att höja upp den sidomonterade toppen till önskad höjd. På bilden är skenan inte monterad på den övre basmodulen.
Sen kanske det inte passar hemma hos dig men en tanke i alla fall..

[Kalejdokom]

Imponerande setup! Tyvärr lite overkill för mig, men tre basar är intressant. Bland mina otaliga kompromisser i skissblocket finns en joker, som skulle kunna bli aktuell, nu när jag accepterat tanken att skippa slavbaslådan i botten.
På 80-talet (?) lanserade Electrovoice en kompakt dipol för PA-bas. Den byggde på liknande princip, men med fyra drivers monterade i en kub. Jag har alltid tänkt att det där verkar genialiskt. Så här kan man göra med tre element. Öppningen i mitten frammåt, övriga tre med öppning bakåt. Arean för öppningarna stämmer med rekommendationerna gällande Ripol. Nu blir det lite bredare, men höjdmåttet minskar väsentligt - då finns plötsligt plats för en stående MTM.

[hi_pot]

Joo dom är något högre än dina... Men tänkte mest visa på hur man kunde lösa en intressant sidomontering...

De där EV basarna har jag många gånger tittat på då jag har jobbat en del med PA i yngre dagar... Riktigt coola och lät bra (vad man kommer ihåg) Den där sista modellen av sub var ju rikigt snygg! Roligt med lite udda skapelser med när man ska imponera på folk som inget förstår!

[Kalejdokom]

Helt optimalt vore om man kunde vrida den där klumpen 90 grader så man fick en smalare front. Jag provade detta med min testlåda men då visade sig dipolens egenskaper mycket tydligt. All bas försvann! Utsläckningen är ju i princip total vinkelrät ut mot sidorna på en dipol. Så det gick inte... .

[nuffe]

Jag har provat att vrida mina 90 garder men samtidigt tryckt upp dem mot vägen (ljudbaffel).
Resultatet är nästan lika bra bas på sittplats, ej alldeles nära. Problemet med en sån placering
är att topparna kommer för nära väggen.

Detta placerings alternativ disskuterades av IÖ i en tråd om dipoler, tror det var Finska Gradients
dipoler, nu hittar jag en den tråden men, kanske senare.

"Trekanten" är ju ett jättesnyggt sätt att lösa problemet, kul lösning.

Henrik

[Kalejdokom]

Känner igen resonemanget om Gradient och IÖ, men har för mig att det stannade vid att man skall vrida baselementen "lite" mot väggen för bästa resultat.

Edit: här är IÖ's inlägg:
viewtopic.php?f=9&t=53746&p=1685832&hilit=gradient#p1685832

[matssvensson]

Jag har provat att vrida mina 90 garder men samtidigt tryckt upp dem mot vägen (ljudbaffel).
Resultatet är nästan lika bra bas på sittplats, ej alldeles nära. Problemet med en sån placering
är att topparna kommer för nära väggen.

Känner igen resonemanget om Gradient och IÖ, men har för mig att det stannade vid att man skall vrida baselementen "lite" mot väggen för bästa resultat.

Edit: här är IÖ's inlägg:
viewtopic.php?f=9&t=53746&p=1685832&hilit=gradient#p1685832

Ja, det funkar alldeles utmärkt att vrida en dipolbas vinkelrätt mot och sen alldeles upp mot en bakomliggande vägg. "Lite" ska gärna vara 90 grader eller ganska nära det. Då får du på bästa sätt en förstärkande reflexion i väggen på samma vis som för golvets förstärkande effekt. Du märker inte av direktstrålningsminimat på normalt lyssningsavstånd, som då riktas rakt ut från väggen.

Utmaningen kommer högre upp i registren, där du av strålningsskäl sannolikt vill vinkla ut högtalarelementen mer direkt mot lyssningsplatsen. Arbetar de då också med dipolprincip kan du drabbas av störande reflexer från samma vägg, eftersom du nu vinklar mer av strålnigsenergin mot väggen istället. I normal placering av dipolhögtalare vill du ju oftast ha väggen en bra bit bort bakom högtalarna, för att reflexerna inte ska störa återgivningen destruktivt. Precis som Henrik skriver.

Nu har du två önskade lägen/vinklingar som blir svåra att åstadkomma i samma fysiska högtalare.

Gradient försöker i sin modell Helsinki sig på en tjusig lösning med njurformat strålningsmönster från mellanregister och disktant. Som då ideellt inte ska påverkas negativt av en närliggande vägg bakom högtalarna.

mvh, mats

[nuffe]

Känner igen resonemanget om Gradient och IÖ, men har för mig att det stannade vid att man skall vrida baselementen "lite" mot väggen för bästa resultat.

Edit: här är IÖ's inlägg:
viewtopic.php?f=9&t=53746&p=1685832&hilit=gradient#p1685832

Tack för hjälpen, Kalejdokom.

Jag funderar på dina rundade toppar, jag håller med Fjonkalicious om att det kan bli för mycket diffraktion
med den runda formen. Förstår dina siktproblem.
Kan inte en lösning vara att ha rakt hörn på utsidan av högtalaren och runt in mot duken? Om du provar en sån form
i Tolvans Edge tror jag den kan vara helt ok jämnfört med en rund, bara en ide.

Henrik

[Kalejdokom]

Tack för goda idéer och resonemang om placering och vinkling.
Pga ett piano har jag svårt att komma närmre bakomvarande vägg, än ca två meter. Och det är ju bara positivt för dipoler generellt så jag får låta bli att rotera basarna.

Gällande höjden så lutar det nog åt den senare modellen med tre baselement och då är höjden inte längre något problem .
Svårt ändå att hitta en design som jag gillar. MTM med den aktuella banddiskanten blir inte så smidig som jag önskat. Vi får fundera lite till...

Se blir det svårare att driva basarna på ett vettigt sätt. Tre element på 4 ohm funkar ju inte att parallellkoppla. Och seriekoppla till 12 ohm känns sådär...
Återstår att koppla ihop båda kanaler till mono i basen och då kan det ju bli 6 ohm totalt. Missar då möjligheten till stereo i basen, som jag sett fram emot att prova . Någon idé?

[Fjonkalicious]

Bygga in högtalarna i pianot?

[hi_pot]

Se blir det svårare att driva basarna på ett vettigt sätt. Tre element på 4 ohm funkar ju inte att parallellkoppla. Och seriekoppla till 12 ohm känns sådär...
Återstår att koppla ihop båda kanaler till mono i basen och då kan det ju bli 6 ohm totalt. Missar då möjligheten till stereo i basen, som jag sett fram emot att prova . Någon idé?

Kan du inte hitta något substeg på varje sida som klarar av 1.3 ohm eller tillräckligt mycket effekt som så att det inget gör att driva dom i 12 ohm?

[Kalejdokom]

Jag har ett iNuke 1000 som jag tänkte prova först. Det ju specat till max 2x500W vid 2 ohm. Frågan är vad det tycker om lägre impedans? Antar att det bara är att prova. Finns väl skyddskretsar för sånt där... Slutsteg som specas lägre än 2 ohm måste vara sällsynta? Kanske borde köra en impedansmätning på elementen så jag vet worst case. Hur gör man ?

Edit: så här står det i manualen till iNuke 1000:
"Independent DC, LF and thermal overload protection on each channel automatically protects amplifier and speakers without shutting down the show."

[matssvensson]

Jag har ett iNuke 1000 som jag tänkte prova först. Det ju specat till max 2x500W vid 2 ohm. Frågan är vad det tycker om lägre impedans? Antar att det bara är att prova. Finns väl skyddskretsar för sånt där... Slutsteg som specas lägre än 2 ohm måste vara sällsynta? Kanske borde köra en impedansmätning på elementen så jag vet worst case. Hur gör man ?

Edit: så här står det i manualen till iNuke 1000:
"Independent DC, LF and thermal overload protection on each channel automatically protects amplifier and speakers without shutting down the show."

Pröva går ju alltid, om förstärkarna har fungerande skyddskretsar. Då blir det tyst när de kroknar, utan fara för anläggningen. Men parallellkoppling av tre 4 ohms basar låter som en tuff last för de flesta förstärkare utan mycket kraftig strömförsörjning och effektiv kylning. Jag kör mina element med en separat förstärkarkanal per 4 ohms element och det funkar utmärkt.

mvh, mats

[Kalejdokom]

Jag har också den möjligheten, men eftersom förstärkeriet står i ett annat rum blir det ju en massa nya kablar att dra och de får inte plats i nuvarande kanalisation .

I-landsproblem ...

[Kalejdokom]

Återkommer till mina funderingar på dipolbasen med tre element. Här är det ju helt symmetrisk placering av elementen:

tripol.jpg (50.05 KiB) Visad 14820 gånger

Om jag vänder det övre elementet borde det väl bli samma akustiska resultat, möjligen med något lägre andratonsdist eftersom det övre elementet nu spelar ur fas med de två nedre:

tripol2.jpg (49.83 KiB) Visad 14820 gånger

I min iver att hålla nere höjden på helheten inklusive toppar, funderar jag på vad som skulle hända om jag monterar en av midbasarna så här. Jag inser att jag kan få resonansproblem i mellanregistret, men om jag dels dämpar kaviteten med isolering och även begränsar frekvensgången, så att den bara spelar t.ex. 100-400 Hz skulle det kanske funka? Topparna skulle då kunna liknas vid ett 2,5-vägs system där den nedre basen bara spelar det lägre registret medans den övre basen spelar hela vägen upp till diskanten. Men vad händer med dipolbasen? "Punkteras" baffeln om jag sätter ett element så här? Jag tänker att det inte borde påverka nämnvärt eftersom det är helt öppet bakåt. Någon som fattar och har lust att kommentera?

tripol3.jpg (58.34 KiB) Visad 14820 gånger

[Nattlorden]

Den sista ser ut som något från Buck Rogers....

[Kalejdokom]

Det är en förklädd Battle Cruiser mkII, med extra fet lazer beam och dubbla rocket engines .
Men hur låter den, tro ?

Blir nog en förenklad testlåda inom kort...

[Nattlorden]

Nu vet jag ju inte om min intuition är att lite på här, men jag tycker nog att det ser väldigt tight ut för luftströmningen runt elementet. Var gränsen mot problem går vet jag inte, det är säkert frekvensberoende och pumpkapacitetsberoende. Jag skulle i alla fall minst villa ha lika mycket tomt utrymme i mitthålet som basarnas totala pumpkapaciet.

[Kalejdokom]

Mitthålet är jag inte orolig för. Jag har provat liknande dipolvarianter med en och två baselement och baserat öppningarna fram och bak på Ridtahlers patent där öppningarna skall stå i relation till den sammanlagda membranytan:

"Area of front chamber opening should be 1/3 to 1/4 of woofers’ piston area (SD). For woofers having more than 10mm X-max, use 1/3 SD minimum. Area of Rear chamber opening should be 1/2 to 1 SD."

Min fråga gäller vad som händer om jag monterar en av de tänkta två midbasarna i samma kavitet som delas med en av dipolbasarna. Kanske svårt att förstå hur jag menar, men om du tittar i början av tråden ser du lite bilder på tänkta koncept. Jag planerar alltså för en dipoltopp med två 5,5" midbasar och en banddiskant. En av dessa basar tänkte jag montera som på bilden, i baslådan, för att få ner den totala höjden på högtalarna.

[matssvensson]

I min iver att hålla nere höjden på helheten inklusive toppar, funderar jag på vad som skulle hända om jag monterar en av midbasarna så här. Jag inser att jag kan få resonansproblem i mellanregistret, men om jag dels dämpar kaviteten med isolering och även begränsar frekvensgången, så att den bara spelar t.ex. 100-400 Hz skulle det kanske funka? Topparna skulle då kunna liknas vid ett 2,5-vägs system där den nedre basen bara spelar det lägre registret medans den övre basen spelar hela vägen upp till diskanten. Men vad händer med dipolbasen? "Punkteras" baffeln om jag sätter ett element så här? Jag tänker att det inte borde påverka nämnvärt eftersom det är helt öppet bakåt. Någon som fattar och har lust att kommentera?

tripol2.jpg

Förstår jag din ritning rätt kommer midbasen spela i samma kavitet som en av dipolbasarna. Det är naturligtvis ingen ideal lösning, men kan absolut vara värt att testa. Som jag ser det kommer inte midbasen påverka dipolbasfunktionen i något större utsträckning. Däremot finns risk att ljudtryck från dipolbasen med kavitetsresonanser påverkar återgivningen genom midbaselementet.

mvh, mats

[Kalejdokom]

Nu har jag testat !

Det är svårt att frigöra tanken från projektet innan man vet om det över huvud taget är idé att gå vidare. Så jag byggde om min testbaffel för en utvärdering av principen med dipolbas och midbas i samma kavitet.
Först bara en "vanlig" dipolbas med en XLS-10. Front:

test1.JPG (127.68 KiB) Visad 14732 gånger

Bak:

test2.JPG (122.96 KiB) Visad 14732 gånger

Och sedan tar jag bort "locket" på framsidan och monterar midbasen i hålet jag förberett:

test3.JPG (148.4 KiB) Visad 14732 gånger

Jag har gjort några mätningar för att jämföra och det funkar förbluffande bra! Jag hinner inte lägga upp några kurvor just nu, men mätningarna visar på kända dipolegenskaper med rak lutning nedåt och en kraftig resonanstopp. Jag provade att köra midbasen upp till ca 3kHz där jag tänkt dela mot diskanten och det blev inga problem alls med resonanser. Jag har dock fyllt kaviteten bakom midbasen med isolering så det blir inte så mycket dipolverkan från det elementet, men det gör ju inget eftersom det ska sitta ett likadant element i öppen baffel alldeles ovanför.

Det som slår mig direkt, när jag ställt in nivåerna mellan registren och slängt på lite musik, är ju den fantastiskt sköna basen! Dipol är verkligen otroligt bra. Och nu med endast ett enda element - hur ska det då inte bli med 6 st? Trist att jag nu måste jobb-jobba istället för att bygga och testa vidare. Jag återkommer när jag får en lucka .

[Fjonkalicious]

Hur upplever du basen jämfört med andra konstruktioner, t.ex. likt en basreflex?

[Nattlorden]

Jag tror fler än jag gjort en tankegroda och tänkt sig midbasen sittande i en sluten låda, men det är ju inte så du gör... Så de flesta invändningarna faller nog platt... Med öppet bakåt lär inte påverkan på midbasen bli värst stor.

Ser riktigt spännande ut.

[matssvensson]

Nu har jag testat !

Kul! Smart.

/m

[Kalejdokom]

Hur upplever du basen jämfört med andra konstruktioner, t.ex. likt en basreflex?

Det är förstås svårt att beskriva hur man upplever basen och det finns många klyschiga begrepp som "inga lådljud" eller "en dipol sätter inte igång rummet" osv.
Det är helt enkelt ett rent och stort basljud. Om man t.ex. lyssnar på en ensam kontrabas låter det väldigt autentiskt och jag hör inga skorrande eller mullrande biljud.

En stor skillnad mot en välbyggd basreflex är förstås att en dipol kräver mycket EQ för att kunna återge motsvarande SPL-kurva. En del hävdar att det därför krävs gigantiska effekter för att få samma resultat med en dipol som med en BR. Kanske att mina SPL-referenser inte är så extrema, men vid mina tester har jag bara använt en enkel AV-receiver som slutsteg till basen (en kanal á 75W) och det räcker väldigt långt. Hur dessa dipoler kommer att prestera som biobasar är för tidigt att säga. Kanske att de inte klarar den lägsta oktaven, men jag har också två slavbassubbar som går ner till 20 Hz som väl får stötta upp längst ner när den dagen kommer .

[KarlXII]

Vad läckert! 6 såna? Mäktigt...