Moderator: Redaktörer
Piotr skrev:Tjenamors!
Letat i arkiven (seriöst paa, jag gjorde det) efter den definitiva tråden ang. infrabas, hörtrösklar osv men hittade inget så ny tråd i ämnet/ämnena tillkommer härmed.
Jag har dels förkovrat mig en del i befintlig litteratur över studier och sammanställningar av studier, dels studerat detta i praktiken. Här kommer en kort sammanfattning av rådande status i forskarvärlden sett genom mina ögon som jag tolkar det. Fyller på allt eftersom med de arbeten som finns på området så de som är intresserade själva kan bilda sig en uppfattning om studiernas relevans, "vetenskapshöjd" osv.
En del av det jag nämner nedan finns utspritt på faktiskt men jag upplever inte den informationen komplett. Överlag så är kunskapen om detta dålig bland människor som kan tycka borde veta bättre.. typ kontruktörer av audioapparatur, musikproducenter, läkare osv.
1) När det gäller hörtrösklar så är det känt sedan länge i forskarvärlden att det finns enstaka individer här och där som har en tröskel ca 20dB under snitt för en population. Detta kan säkert delvis förklaras med intresse av att faktiskt höra i studien (graden av koncentration osv) men man kan nog med säkerhet säga att det trots allt är så att vissa människor helt enkelt har vassare förmågor än andra. Detta är ju inte unikt för audio utan gäller alla möjliga områden inom perception, styrka, andra former av mental kapacitet osv. Med andra ort, ha ett öppet sinne när någon hör saker du inte hör. Det kan vara det berömda placebopillret som lurar men det kan också vara fråga om en faktisk detektion.
Vissa individer har dessutom en fysiologisk/anatomisk avvikelse i örat vilket ger ökad känslighet i vissa tonområden.
2) Equal loudness curves aka Fletecher Munson aka Daddson etc. har en modern motsvarighet under ISO och heter nu ISO 226:2003. Denna används som referens i många sammanhang och läses ibland som f_n läser bibeln. Vissa individer tror helt enkelt att hörseln slutar abrubt där kurvorna tar slut i diagrammen. Detta är naturligtvis inte sant utan detektion både uppåt och neråt i frekvens samt neråt i amplitud är möjligt. Det är vidare så att ISO är en sammanställning (som jag förstår det) utav ett antal studier som genomförts runtom i världen. Alla studier (inkl. de älde Fletcher-Munson/ Daddson etc.) har i princip genomförts på lite olika sätt med olika bandbredd osv. Resultaten skiljer sig dels på grund av detta men naturligtvis skiljer det sig också i resultat mellan olika individer.
3) Uppåt i frekvens ser man närapå ett abrubt slut där man inte längre hör något, men med höga nivåer kan man pusha det hela lite och jag har hört rapporter om 22khz - 25kHz eller mer som faktisk övre gräns.
4) Gräns nedåt i frekvens spekuleras det friskt om runtomkring världen, inte minst bland infra-bas-entusiaster på faktiskt.
Så vad gäller? Svar = Det finns i prinicp ingen nedre gräns. Örat uppfattar ljud neråt 1Hz och därunder.
5) Det finns en skillnad i hur olika personer hör infraljud. Vissa behöver lite mer nivå när man går från 8Hz till 4Hz osv. Dvs. den trenden man ser i Equal Loudness Curves gäller i stort. Sen finns det individer som har en platå.. det behövs inte mer och mer ljudtryck för att höra lägre och lägre ner i frekvens. Det finns alltså en platå där det kvittar om det är 3Hz eller 9Hz, det ljudtryck som behövs för detektion är i stort sett det samma.
6) Det spekuleras om att man hör med kroppen och inte med öronen vid extemt låga frekvenser.. Delvis sant men man hör också med öronen. Detektion sker med öronen innan man känner med kroppen. Dvs. det krävs högre ljudtryck för detektion med kroppen än med öronen.
7) Den ändring i ljudtryck som krävs för att gå från ingen detektion till klar detektion varierar beroende på frekvens på ett liknande sätt som att en viss faktisk nivåökning vid högre ljudtryck upplevs olika beroende på frekvens.
I infraområdet är denna gräns ovanligt skarp. Dvs. 1dB kan vara skillnaden mellan ohörbart och klart hörbart.
Para detta med det faktum att individers förmåga skiljer sig åt så förstår man lätt att olika personer kan uppleva ljudhändelser väldigt annorlunda. I synnerhet när det gäller buller är detta viktigt och intressant. Vissa individer mår väldigt dåligt av förorenad ljudmiljö.. vilket inte sällan möts av skepsis av den (tyvärr ofta yrkesman av något slag, eller granne osv.) som inte hör det.
Relevansen av allt detta för musikåtergivning osv. kan man såklart diskutera, men intressant är det onekligen, tycker jag!
ante_77 skrev:Långt inlägg.
Men man kan givetvis höra med hjälp utan ytterörat, då man t.ex "hör" väldigt bra genom att lägga en stämgaffel mot skallbenet t.ex.
Sedan kan man ju höra även utan att det låter.
Piotr skrev:Tjenamors!
4) Gräns nedåt i frekvens spekuleras det friskt om runtomkring världen, inte minst bland infra-bas-entusiaster på faktiskt.
Så vad gäller? Svar = Det finns i prinicp ingen nedre gräns. Örat uppfattar ljud neråt 1Hz och därunder.
Relevansen av allt detta för musikåtergivning osv. kan man såklart diskutera, men intressant är det onekligen, tycker jag!
sprudel skrev:I punkten 1.
20dB under snitt för en population. Kan du förtydliga vilka frekvenser? Eller är det alla frekvenser under 20Hz?
Hur förhåller det sig med deras hörtröskel vid andra frekvenser?
Tack för inlägget också.
Alexi skrev:Piotr skrev:Tjenamors!
4) Gräns nedåt i frekvens spekuleras det friskt om runtomkring världen, inte minst bland infra-bas-entusiaster på faktiskt.
Så vad gäller? Svar = Det finns i prinicp ingen nedre gräns. Örat uppfattar ljud neråt 1Hz och därunder.
Relevansen av allt detta för musikåtergivning osv. kan man såklart diskutera, men intressant är det onekligen, tycker jag!
Intressant! Jag hävdar bestämt att det har stor betydelse för att höra inspelningsrummet.
Svante skrev:Ang hörtrösklar och fördelning inom en population finns det väl anledning att tro att fördelningskurvan är skev, så att det är vanligare med en sämre hörsel än snittet än en bättre hörsel än snittet. Man kan förmoda att evolutionen har pressat fram en så bra hörsel som möjligt och att ytterligare förbättring är kostsamt evolutionärt sett. Skador eller medfödda fel verkar alla i samma riktning.
Så även om man ska vara lite försiktig med Fletcher-Munson så ligger tröskeln nog oftare uppåt än nedåt.
Ang infraljuds hörbarhet och hur applicerbart det är på hifiåtergivning så är det inte bara om det överhuvudtaget går att höra infraljud som är intressant, utan även om det finns infraljud i signalerna som är så starka att de når över hörtrösklarna.
Piotr skrev:Relevansen av allt detta för musikåtergivning osv. kan man såklart diskutera, men intressant är det onekligen, tycker jag!
Pratar man om återgivning av "naturliga" infraljud är det nog mycket ovanligt med ljud under 20 Hz som är värda att återge eftersom de ändå inte når över hörtröskeln. Men det är klart, kanske är det kul att kunna spela en 5 Hz ton så starkt att den hörs. Kostar gör det dock, och i de allra flesta fall när man provar hör man nog högtalardist långt innan man hör 5 Hz-tonen.
Och innan man uttalar sig om huruvida man hör infraljud så bör man mäta signalen (=ljudet) och se att den är tillräckligt distorsionsfri.
Alexi skrev:Intressant! Jag hävdar bestämt att det har stor betydelse för att höra inspelningsrummet.
Piotr skrev:Svante skrev:Och innan man uttalar sig om huruvida man hör infraljud så bör man mäta signalen (=ljudet) och se att den är tillräckligt distorsionsfri.
Absolut! Som jag skrev ovan, övertonerna bör inte bara ligga under gränsen för ISO-kurvorna utan undersökas för det specifika fallet.
Piotr skrev:1)
En översikt:
Hearing at low and infrasonic frequencies
H Moller, CS Pedersen
Department of Acoustics, Aalborg University, Denmark
http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Moller
bootstrap skrev:Piotr skrev:1)
En översikt:
Hearing at low and infrasonic frequencies
H Moller, CS Pedersen
Department of Acoustics, Aalborg University, Denmark
http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Moller
Hittade PDFen
http://waubrafoundation.org.au/wp-content/uploads/2014/07/Moller-and-Pedersen-Hearing-at-Low-and-Infrasonic-Frequencies-Noise-and-Health-2004.pdf
petersteindl skrev:Ämnet är iofs inte så svårt. Det är bara att se hur hörselns filterverkan ser ut i de olika frekvenskanalerna och ta reda på om det finns flimmerhår för dessa lågfrekventa ljudvågor d v s om nerver kan aktiveras och om basilarmembranet förmår att resonera vid dessa lågfrekventa öronsignaler.
DVD-ai skrev:Men om man som jag främst vill ha infra för att ge den där naturligheten och "storleken" på trummor osv... då är min upplevelse den att vid låga normala lyssningsvolymer så hörs bidraget från infra tydligt.
Infra ger mig möjligheten att vid bra upptagningar uppfatta en trovärdigare storlek på vissa instrument, lokaler och händelser i allmänhet, där är den stora vinsten för mig !
Och detta sker långt innan några vibrationer uppfattas i kroppen.
RogerGustavsson skrev:DVD-ai skrev:Men om man som jag främst vill ha infra för att ge den där naturligheten och "storleken" på trummor osv... då är min upplevelse den att vid låga normala lyssningsvolymer så hörs bidraget från infra tydligt.
Infra ger mig möjligheten att vid bra upptagningar uppfatta en trovärdigare storlek på vissa instrument, lokaler och händelser i allmänhet, där är den stora vinsten för mig !
Och detta sker långt innan några vibrationer uppfattas i kroppen.
Intressant men är det verkligen infrabas det handlar om i det första fallet? Vilken typ av trummor är det i så fall? Att god basåtergivning ger information om lokalens storlek på något sätt tror jag på. Det krävs förstås att lokalens ljud finns med och hur vanligt är det? Kan någon ge exempel på sådana inspelningar? Jag tror inte man måste ha infrabasåtergivning för att uppfatta storleken på lokalen, då hade ingen uppfattat detta före CD.
AndreasArvidsson skrev:En varningens ord bara: "Övertoner"
Det är långt från självklart att det faktiskt är 8Hz man hör bara för att tongeneratorn är inställd på 8Hz.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster