En watt är en watt är en watt...eller?

[shifts]

Gör mig även gärna lustig över de som alltid hör en förändring då något justerats i anläggningen – vad det än månne vara. Kan ju vara byte av cd-spelare, någon vänder på en stickkontakt, fötterna till förstärkaren, kabellyftare, något motstånd inne i en förstärkare, strömkablar osv, osv. Det är som att man förutsätter att det MÅSTE höras skillnad när det ändras något. Vad är det för konstig förutsättning, varför ska man göra det? Jag har istället hört skillnad flera gånger då ingenting har ändrats.

Och det är just sådant som får folk att inte vilja vara här och dela med sig av erfarenheter. Jag tycker det är urdåligt beteende att bara tänka tanken att nu ska jag förlöjliga den här personens upplevelser så mycket jag kan och det säger en hel del om dem som gör det.

Well, jag skulle inte bokstavligt kasta mig över någon stackare och håna denna offentligt. Så väl tror jag nog du känner mig och vet att så går det inte till. Tycker helt enkelt bara det är löjeväckande.

Förtydligande: Det löjeväckande är alltså när man slår från sig att det man upplevde kan ha varit inbillat.

Vad tänker du om de tre sista meningarna? Det är roligare att diskutera.

[sprudel]

Svar till Komorok:
Nej, jag försöker inte påstå det du antar, jag pratar om något helt annat.

[IngOehman]

Jag tror Komorok bara vill påminna om att en mätbar fysiologisk reaktion, baserat på att man SETT apparaten, inte är synonymt med att det finns fysikaliska orsaker som via LJUDET påverkat oss att registrera något.

Om det sedan är lika bra att suggerera sig till något är en annan fråga. Den som tycker att det är lika bra för förstås tycka det.

Min erfarenhet är väl den att suggestion är lite liknande en drog, och att effekten av den, som med droger, som regel avtar med tiden. Så den som varit missnöjd, köpt något nytt som inte gör något hörbart annorlunda men som uppfattas som mycket bättre av suggestionsskäl, kommer som regel att efter en tid söka ny bot på samma problem, igen. Och igen, och igen...

Någon nämnde tidigare att det finns folk med många olika filosofiska inställningar till sådana här saker, som allihopa byter delar på sina anläggningar, men frågan är varför man nämner något sådant som en sorts försvar? Det finns väl inget som någon behöver försvara, och gör det det så är "jamen du har ju också köpt en ny grej" ett rätt dåligt försvar.

Jag menar att man OM man vill diskutera suggestion och vad som KAN vara problematiskt med den, bör skilja mellan att uppgradera (alltså utveckla anläggningen) och att hamna i en byteskarusell där varje byte i snitt uppgraderar anläggningen noll. Fem år och ofantligt många byten senare så är chansen att det skall låta sämre samma som motsatsen. DET kan vara ett problem, men det kan också vara helt okej. Den som bytt i cirklar kan faktiskt ha haft kul bara! Det är bara ett problem om personen år frustrerad över att inte komma framåt.

Gör mig även gärna lustig över de som alltid hör en förändring då något justerats i anläggningen – vad det än månne vara. Kan ju vara byte av cd-spelare, någon vänder på en stickkontakt, fötterna till förstärkaren, kabellyftare, något motstånd inne i en förstärkare, strömkablar osv, osv. Det är som att man förutsätter att det MÅSTE höras skillnad när det ändras något. Vad är det för konstig förutsättning, varför ska man göra det? Jag har istället hört skillnad flera gånger då ingenting har ändrats.

Och det är just sådant som får folk att inte vilja vara här och dela med sig av erfarenheter. Jag tycker det är urdåligt beteende att bara tänka tanken att nu ska jag förlöjliga den här personens upplevelser så mycket jag kan och det säger en hel del om dem som gör det.

Problemet är väl att inte alla (kanske ingen) har avsikten att förlöjliga sådana utsagor när de påpekar att det kan vara icke-fysikaliska orsaker som ligger bakom upplevelserna. Man kan ju komman med sådana påpekanden för att ge den som kommenteras chansen att tänka den tanken. Alltså av vänlighet och ingenting annat.

Ett forum där inte sådant får skrivas är ju heller inte rimligt, speciellt inte om forumet heter faktiskt.se. Namnet säger ju liksom att det är tillåtet att tala om och diskutera hur det faktiskt är.


Vh, iö

[sprudel]

Det är ju helt ok att "erkänna" tycker jag, man får tycka och säga vad man vill, men skulle du försvara att det du hörde absolut inte kunde vara inbillning? Det är stängdheten mot att det kan vara förklaringen som jag hänger upp mig på.

Ibland är skillnaden så stor att man inte behöver blindtesta för att konstatera att det föreligger en skillnad

Ja. Man kan även avstå blindtest för att man helt enkelt inte är intresserad av att blindtesta. Man nöjer sig att det låter bättre, eller sämre, eller samma.

[hifikg]

Det är ju helt ok att "erkänna" tycker jag, man får tycka och säga vad man vill, men skulle du försvara att det du hörde absolut inte kunde vara inbillning? Det är stängdheten mot att det kan vara förklaringen som jag hänger upp mig på.

Ibland är skillnaden så stor att man inte behöver blindtesta för att konstatera att det föreligger en skillnad

Så tänkte jag om min Coconut-kabel. Ända till jag blindtestade.

[Panelguy]

Det är ju helt ok att "erkänna" tycker jag, man får tycka och säga vad man vill, men skulle du försvara att det du hörde absolut inte kunde vara inbillning? Det är stängdheten mot att det kan vara förklaringen som jag hänger upp mig på.

Ibland är skillnaden så stor att man inte behöver blindtesta för att konstatera att det föreligger en skillnad

Så tänkte jag om min Coconut-kabel. Ända till jag blindtestade.

Hmm, kanske skulle blindtesta och höra om mina MG3.7 verkligen är bättre än mina drygt 40 år gamla Tandberg HiFi20 som står i stugan. Har jag lurat mig själv att tro att alla de högtalare jag haft sedan dessa Tandberg har varit en uppgradering???!!! .
När Sentec Diana var på modet lånade jag hem en sådan och kopplade på min dåvarande Teac VRDS-10....hörde noll skillnad varpå den lämnades tillbaka. Är skillnaden obefintlig/minimal kan jag nog klara mig utan den "uppgraderingen" men som sagt; ibland är skillnaderna tillräckligt stora för att inte behöva göra en blindtest.

[sprudel]

Jag tror Komorok bara vill påminna om att en mätbar fysiologisk reaktion, baserat på att man SETT apparaten, inte är synonymt med att det finns fysikaliska orsaker som via LJUDET påverkat oss att registrera något.
Om det sedan är lika bra att suggerera sig till något är en annan fråga. Den som tycker att det är lika bra för förstås tycka det.
Vh, iö

Ja, men visst, du fattar vad jag menar. Medlen skiljer sig, men resulatet kan vara lika.
Ljud är besväligt, men härligt kul.

[hifikg]

Ibland är skillnaden så stor att man inte behöver blindtesta för att konstatera att det föreligger en skillnad

Så tänkte jag om min Coconut-kabel. Ända till jag blindtestade.

Hmm, kanske skulle blindtesta och höra om mina MG3.7 verkligen är bättre än mina drygt 40 år gamla Tandberg HiFi20 som står i stugan. Har jag lurat mig själv att tro att alla de högtalare jag haft sedan dessa Tandberg har varit en uppgradering???!!! .
När Sentec Diana var på modet lånade jag hem en sådan och kopplade på min dåvarande Teac VRDS-10....hörde noll skillnad varpå den lämnades tillbaka. Är skillnaden obefintlig/minimal kan jag nog klara mig utan den "uppgraderingen" men som sagt; ibland är skillnaderna tillräckligt stora för att inte behöva göra en blindtest.

Touché

[darkg]

...
Det man missar med FE- och blindtester, enligt farbror Barb... eh, Lasses Hifi, är att det kan ta tre månader innan en kabel har "satt" sig och drar man ut den får man snällt börja om tideräkningen. Hur bemöter man sådant trams med blindtest? *s*

Med två lika ingångar på en förstärkare och två lika källor (två dacar förslagsvis) skulle det inte vara så besvärligt. Den första kopplingen, med inbränning kan ju vara en persons vanliga, så ingen extra tid behövs. Finner man ingen skillnad, man kan ju prova med olika förstärkare och dacar om man ids, bör man inte ha så många argument för inspelninigstidens betydelse.

[Laila]

Varför undrar du?

Varför undrar du varför jag undrar . . . typ ?

Om jag ska bemöda mig att skriva ett långt svar om alla icke-byten, och byten, så är det ju kul att veta varför du vill veta. Frågan kan ju också vara retorisk, och då är ju min möda inte värt besväret. Så tänkte jag.

Retorisk å retorisk, en liten snemun hade jag ju som avslutning . . . typ.

Men frågan var seriöst menad då jag har förundrats lite över alla apparajttester å, som jag fått för mig, byten som du gjort genom åren. Gör ingen värdering i det utan mer att när jag jämför med mig själv så framstår dina tester å byten som närmast kolossala. Jag är ju själv intresserad av en dräglig återgivning hemma men har kanske en lägre "njutningströskel" än du.(själv så håller jag på å byter nålar till skivspelarpickuper i tid å otid mest för att det är kul å inte så kostsamt ).

Bytte förexten högiskablar i torsdags(till något längre mer längdanpassade då de förra var något korta) å tyckte mig faktisk höra att det lät sämre(basister spelade tex. "för sig själva" å inte med resten av orkestern) men lyckligtvis så "försvann/spelade det in sig" efter ett par timmar . . . nocebo/inbillning eller fysikaliska fakta ???

Keep on swinging sprudel!

[AndersP]

Det är ju huvudproblemet här att det får inte kosta mycket om man ska vara politiskt korrekt och vill ha lite kliande på ryggen och myspys i sin medlemstråd. (undantaget Bryston) Jag tycker det är stor komik då vi alla är olika och upplever saker olika.
Som inlägget nedan, mysigt ljud över neutral återgivning, jepp så är det. Och alla håller med, gör man inte det så gillar man mysigt ljud enligt transparent maffian. Andra som oftast inte håller till här säger att det låter naturligt och inte mysigt. Själv vet jag inte då jag inte har lyssnat seriöst hemma på några av hans alster.

Konstruktören av Pass-stegen heter Nelson Pass. Han figurerar och håller hov på (diyaudio.com).
Allt han gör, även prototyper, mäter mindre bra. Han prioriterar enkla konstruktioner med få ingående komponenter, minimal feedback och mysigt ljud över neutral återgivning.

Nu vet inte jag om jag tillhör transparentmaffian eller mysmaffian, men läser man Nelson Pass egna texter och försöker sätta sig in i, undersöka och bygga konstruktionerna istället för att sitta och dela in folk i grupper får man ett bättre perspektiv än personer som aldrig ens spelat musik genom en sån förstärkare.

So why do we try to fool the ear? It makes people happy. It helps them to relax while they
listen to music and try to forget all the terrible problems in the world. I'm not here to
deliberately create distortion, but if my simple little circuits are going to have some distortion
anyway, I can at least try to organize it the way I want.

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

[AndersP]

det där med placebo och smärta är ju intressant, eftersom tillståndet bara kan bevisas av 'försökspersonen' vid tillfället.
psykiskt lugnande medel tar ju också bort själva sensationen vid attraktionen/tillfället så något objektivt allmängiltigt finns väl knappast.

Man måste förstå begreppet smärta som smärtupplevelse. Ett barn som kommer till en okänd sjukhusmiljö med okända människor i konstiga kläder upplever smärta helt annorlunda än en elitskidåkare vars även intensiva smärta är en del av vardagen.

[sprudel]

@ Anders P: Tack för citatet från Nelson Pass.

[daCapo]

Jag känner mig vilse bland alla inlägg och mot bakgrund av vad tidigare läst här ser jag inte riktigt logiken hos många av dem och ber om hjälp med det.

Konstruktören av ino-högtalarna betonar tydligt på ett föredömligt sätt att skillnaderna mellan s-modellerna och de utan s är mycket små, så små att de till största delen hamnar på feelgood-kontot för de flesta av oss. Ni som valt en s- modell, hur har ni resonerat? Har ni noga testat och säkerställt innan köp att ni verkligen hör skillnad eller har ni betalat för en feelgood-känsla?

[shifts]

Ino-sidospår: Har inte valt signaturmodell, men det var en pengafråga mestadels. Hade jag valt signaturmodell hade det varit för att få mer headroom i första hand, samt något som förfinats in i minsta detalj i andra hand. Sådan feelgood ska det inte stickas under stol med att den gör gott för själen. Skulle jag höra skillnad vid vanlig lyssning? Sannolikt inte, men det är en spekulation.

[sprudel]

Ino-sidospår: Har inte valt signaturmodell, men det var en pengafråga mestadels. Hade jag valt signaturmodell hade det varit för att få mer headroom i första hand, samt något som förfinats in i minsta detalj i andra hand. Sådan feelgood ska det inte stickas under stol med att den gör gott för själen. Skulle jag höra skillnad vid vanlig lyssning? Sannolikt inte, men det är en spekulation.

Har valt signatur av samma skäl som ovan.

[daCapo]

Gillar skarpt det obesvärade sätt ni kan diskutera saker på och beklagar att det sitter fast så hårt hos många här. Ni andra kan komma fram från de hörn ni målat in er i, färgen har torkat för längesen...... bara skoja....... okej då, det var en dos allvar och en dos skoj ...... men jag gillar er också........

[sprudel]

@ Laila:
Nu hade varit gött att ha en medlemspresentation att hänvisa till men det har jag ingen.
Svar på din fråga då.
Jag har provat ganska mycket prylar i min setup fföa när jag ville byta ut min Micromega Tempo2 mot en kraftigare förstärkare. Väldigt många av de erkända fabrikatens steg avlyssnades, det finns en tråd om detta äventyr också.
Jag landade med en Plinius SA 102, kan det vara 4-5 år sedan. Jag har dock länge haft ögonen på Conrad Johnsons prylar men de är sällsynta i våra trakter så när tillfället dök upp i höstas klippte jag till direkt, tänkte att den går att sälja om den inte föll i smaken, men det gjorde den Den stannar tills den dör, då återupplivas den.
Tror det är två år sedan jag ersatte Behringern med två Hypex Ncore 400 till basarna, Behringern sköter surrounderna, eller gjorde då en kanal pajat.
Oppo 105 skaffade jag för ett par år sedan, olyssnad också, då jag tilltalades av mångsidigheten och kvaliteten på vad den levererade, den är mitt försteg också.
Pip byttes byttes mot i16s, px-2 och cr80es för 6-7 år sedan, ser ingen anledning att uppgradera detta.

Hittar jag ett fint Conrad Johnson försteg som CJ Premier 16 ls2, eller 17 ls 2 så köper jag direkt.
Skivspelare är ointressant, faktiskt, skulle inte orka med allt meck, det är tillräckligt meck med digital lagring och överföring av musik.
Det blev ju lite medlemstråd av detta iaf. Håll till godo!

[Laila]

Tack för den . . . typ.

[daCapo]

Vad jag egentligen far efter får jag återkomma till en annan dag om tillfälle ges, nu väntar en blues-afton och jag vill inte bli sen........

[hifikg]

Jag känner att jag hamnade rätt alldeles för fort, jakten e ju halva nöjet. Hann med en Sonab R2000, knappast något felköp på den tiden, ett par OD-11, en modell som fungerar än idag, en Luxman Receiver som hade varit en prydnad i hemmet idag och en Luxman LV-103u med rör bakom fronten, snyggt värre o sen ramlade jag på NAD 208. End of the förstärkarhunt. Högtalarna byttes mot Zachry TM 200 som inte många av er vet vad det var, men det var riktiga högtalare innan Z blev lika med discoburkar och imponatoreffekt. Sen blev det OA-52. End of the högtalarhunt (nästan). Alla CD spelare låter lika. Pioneer gör bra grejor, hade två och sen blev det Bladelius. S.A.T. är stor och tung. End of the CD-hunt. En DAC blev jag tvungen att skaffa. Blev en Nuforce DAC-9, end of the DAC-hunt. Kablar har jag också.

[IngOehman]

Jag har haft nästan samma tur (eller var det otur?) som du och har därför de senaste 35 åren (inte 37 som man kanske skulle kunna tro om man vet att pi60 var klar 1978) bara gjort ändringar i anläggningen av någon av dessa skäl:

1. För att en apparat gått sönder, som varit för svår eller dyr att laga, och som inte gått att hitta en likadan ersättare till.

2. För att nya medier har krävt nya apparater. Av vinyl + rullband + kassett som gällde på 70-talet spelar jag i stort sett bara vinyl idag, men mest spelar jag faktiskt CD, DVD och Bluray, eller från internet.

3. För att uppgradera kvantitativa prestanda.

4. För att utvecklingen på någon front varit så stor att ett byte går att motivera på tekniska och upplevelsemässiga grunder, och det gäller framförallt TV-apparater, projektorer och dukar.

- - -

Med det sagt har jag ändå testat en del apparater bara för att se om de upplevelsemässigt har kunnat bjuda på missade kvaliteter. Men ännu så länge har jag inte funnit någon mening med att byta till något det som jag testat sålunda, Jag redan haft en fungerande apparat och de jag redan haft har aldrig haft några svårigheter att hävda sig mot de jag testat. Har det funnits skillnader så har det vara betydelselösa.

En enda sak har frestat mig, och det är att skaffa en parallell och alternativ anläggning som optimerats inte för så god återgivning som möjligt utan för att domesticera musiken. Jag kanske aldrig kommer att skaffa en sådan, men innan jag gör det så måste jag komma till klarhet om jag tycker att en sådan funktion i så fall skall uppnås genom att byta mellan två anläggningar, eller genom att helt enkelt ha en domesticeringsknapp på någon av apparaterna i befintlig anläggning. Det sistnämnda passar mig nog egentligen bättre...


Vh, iö

[hifikg]

Fast pi60 e ju ditt barn, klar man älskar sina barn, oavsett deras eventuella tillkortakommanden

[ante_77]

Angående s eller inte så visst hör man skillnad (tycker jag) i ett skitbra rum. Jag resonerar som så att jag aldrig kommer få det där perfekta rummet så för mig köper jag hellre mer musik. Sedan skall man ju aldrig bortse från kännsla att ha. Det är ju som alla dåliga biljämförelse. En del har en V10 och så finns det sådana som jag som kör en disel på hela 2 liter

Den dagen man har perfekt rum, perfekta elektroniken och den perfekta högtalaren, då behöver man bara vänta på den perfekta musiken.

[IngOehman]

Fast pi60 e ju ditt barn, klar man älskar sina barn, oavsett deras eventuella tillkortakommanden

Det jag skrev gäller alla delar i min anläggning.


Vh, iö

[hifikg]

Angående s eller inte så visst hör man skillnad (tycker jag) i ett skitbra rum. Jag resonerar som så att jag aldrig kommer få det där perfekta rummet så för mig köper jag hellre mer musik. Sedan skall man ju aldrig bortse från kännsla att ha. Det är ju som alla dåliga biljämförelse. En del har en V10 och så finns det sådana som jag som kör en disel på hela 2 liter

Den dagen man har perfekt rum, perfekta elektroniken och den perfekta högtalaren, då behöver man bara vänta på den perfekta musiken.

Den perfekta musiken räcker, jag lovar, en av mina största musikupplevelser var i en gammal Opel Kadett med monohögtalare i instrumentpanelen...

[hifikg]

Fast pi60 e ju ditt barn, klar man älskar sina barn, oavsett deras eventuella tillkortakommanden

Det jag skrev gäller alla delar i min anläggning.


Vh, iö

Högtalarna är hjärtat i en anläggning, allt annat är utbytbart.

[IngOehman]

Jag tycker nog att kontrollförstärkaren är hjärtat i anläggningen, spindeln i nätet, navet kring vilket annat roterar...

Och att ALLA delar i anläggningen är utbytbara.

Att högtalarna är det borde väl du veta, du byter ju högtalare stup i kvarten. Förvisso verkar ditt bytande ha fastnat i vinkelvolten (fram och tillbaka om och om igen), men ändå!


Vh, iö

[hifikg]

Jag tycker nog att kontrollförstärkaren är hjärtat i anläggningen, spindeln i nätet, navet kring vilket annat roterar...

Och att ALLA delar i anläggningen är utbytbara.

Att högtalarna är det borde väl du veta, du byter ju högtalare stup i kvarten. Förvisso verkar ditt bytande ha fastnat i vinkelvolten (fram och tillbaka om och om igen), men ändå!


Vh, iö

ha, ha, jag fastnar alltid i Carlssonpositionen till slut

[distad]

Gör mig även gärna lustig över de som alltid hör en förändring då något justerats i anläggningen – vad det än månne vara. Kan ju vara byte av cd-spelare, någon vänder på en stickkontakt, fötterna till förstärkaren, kabellyftare, något motstånd inne i en förstärkare, strömkablar osv, osv. Det är som att man förutsätter att det MÅSTE höras skillnad när det ändras något. Vad är det för konstig förutsättning, varför ska man göra det? Jag har istället hört skillnad flera gånger då ingenting har ändrats.

Och det är just sådant som får folk att inte vilja vara här och dela med sig av erfarenheter. Jag tycker det är urdåligt beteende att bara tänka tanken att nu ska jag förlöjliga den här personens upplevelser så mycket jag kan och det säger en hel del om dem som gör det.

Well, jag skulle inte bokstavligt kasta mig över någon stackare och håna denna offentligt. Så väl tror jag nog du känner mig och vet att så går det inte till. Tycker helt enkelt bara det är löjeväckande.

Förtydligande: Det löjeväckande är alltså när man slår från sig att det man upplevde kan ha varit inbillat.

Vad tänker du om de tre sista meningarna? Det är roligare att diskutera.

Finns inte mycket att diskutera, du är låst i din tanke som jag ser det när du skrev som du gjorde och får kalla det för löjeväckande eller ej. Man ser en del saker som är löjeväckande ifrån medlemmar som andra mer sansade medlemmar borde reagera över, men när man blivit en i gänget här så är det liksom fritt fram att ösa galla och allmänt raljera över ditt och datt och det borde du se. Jag har väl sagt detta 999 gånger tidigare så det är ganska tröstlöst numera, men man lever på hoppet att det ska finnas lite vett i skallen på folk oavsett vilken religion de följer.