Mätning av förstärkare, är det någon idé?

[PerStromgren]

Har förstärkarmätningar utvecklats de senaset 20 åren? Finns det några (moderna) mätmetoder som kan korrelera elektriska mätningar med resultat av lyssningstest? Det är ju oftast billigare att släpa upp en förstärkare på labbänken och mäta än att göra ett bra lyssningstest, tänker jag. Det vore trevligt om man åtminstone kunde sålla agnarna från vetet, och inte behövde släpa hem marknadens samtliga förstärkare för lyssningstest!

Kanske duger de gamla käpphästarna med distorsion, bandbredd, linjäritet och max nivå i tänkt last? Eller finns det modernare? Eller är det kanske bara en from förhoppning att kunna mäta hur det låter?

[IngOehman]

Mätningar är en alldeles utmärkt hjälp för att kunna skilja agnarna från vetet!

Om man är ute efter en välåtegivande apparat vill säga. Annars fungerar det inte alls. Det är helt meningslöst att försöka mäta sig till huruvida man gillar en färgning eller ej.


Däremot är det inte möjligt att med ett ändligt antal mätningar kunna friskriva en apparat från hörbara fel. Lyssningstest är absolut nödvändigt således. Det kan användas som argument för att alltid börja med lyssningstest. Men å andra sidan blir oftast äve lyssningstest effektivare om man mäter först, eftersom man då kan få ledtrådar efter fel att lyssna efter. För det mesta när LTS testat apparater har vi nog börjat med lyssingstest, och i förekommande fall tillgripit mätningar efteråt mest som kuriosa för de nyfikne.

Det fall där mätningar är något helt omöjligt att avstå ifrån, är för konstruktören. Dennes uppgift är ju inte att bedöma en apparat, utan att förstå vad som är felet så att det kan åtgärdas. Det kan man inte göra med tillförlitlighet utan hjälp av mätningar.


Vh, iö

[PerStromgren]

Mätningar är en alldeles utmärkt hjälp för att kunna skilja agnarna från vetet!
<klipp>
Däremot är det inte möjligt att med ett ändligt antal mätningar kunna friskriva en apparat från hörbara fel.

OK, så hur långt har vi kommit? Vilka mätningar är tillståndet i konsten, då?

Det borde inte vara omöjligt att skapa en mät-standard som innebär att en majoritet av befolkningen (inklusive oss här) uppfattar en "godkänd" förstärkare som transparent, eller ofärgad, vid ett lyssingstest. Eller är det fortfarande det? Vari ligger i så fall magin?

Jag håller absolut med dig, Ingvar, om att konstruktören (och tillverkaren!) måste använda mätningar, annars vet dom ju inte vad dom sysslar med! Jag har hört historier om tillverkare som påstår att de lyssnar på varje produkt för att säkerställa att de fungerar. Det innebär alltås att de inte vet vilka tillverkningsparmetrar som påverkar ljudet. Skrämmande.

[Magnuz]

Det borde inte vara omöjligt att skapa en mät-standard som innebär att en majoritet av befolkningen (inklusive oss här) uppfattar en "godkänd" förstärkare som transparent, eller ofärgad, vid ett lyssingstest.

Det är nog väldigt svårt, tyvärr. Det stora problemet är väl att musik kan vara nästan vilken signal som helst, avspelad vid en mängd olika nivåer.

[IngOehman]

Repetition:
Däremot är det inte möjligt att med ett ändligt antal mätningar kunna friskriva en apparat från hörbara fel.

Det handlar inte om vilka i befolkningen man testar, för oavsett detta faller det tillbaka på vetenskapens första tes!

Man kan med tester påvisa närvaron av saker man letar efter, men aldrig bevisa frånvaron av något man inte ens vet vad det är.*


Detta förhållande har alltså inte någonting med "utvecklingstillståndet av mätningar just nu" att göra, utan är en grundläggande sanning som kommer att vara aktuell om 1000 år också.

Om du hade sagt:
...en test som plockar majoriteten av färgande apparater..., eller:
...som godkänner en massa apparater av vilka majoriteten är ofärgande..., emellertid, så blir frågan statistisk, och då blir svaret ett helt annat: Då går det prima!


Vh, iö

- - - - -

*Eller den första vetenskapliga tesen i min favoritform:

Man kan med experiment påvisa närvaron av någonting,
men man kan aldrig bevisa frånvaron av allting

[Flint]

Jag tycker att mätresultat sällan stämmer med lyssningsmässiga upplevelser. Har jag mätt fel då? Eller har jag fel uppfattning som litar på hörseln?

Förstärkare med extremt låg THD har sällan imponerat lyssningsmässigt. Har jag än en gång fel på hörseln eller har programmaterialet inte varit tillräckligt bra då.

[PerStromgren]

Repetition:
Däremot är det inte möjligt att med ett ändligt antal mätningar kunna friskriva en apparat från hörbara fel.

Nej, men det är inte det jag är ute efter, heller. Det är bara en stilla undran om hur utvecklingen har skett de senaste åren på mätområdet, med avseende på korrelation mellan mät- och lyssningsresultat på förstärkare!

Man kan med tester påvisa närvaron av saker man letar efter, men aldrig bevisa frånvaron av något man inte ens vet vad det är.*

Nej, vi är helt överens på den punkten. Jag tror dock att vi vet lite om vad letar efter, inte sant?

Detta förhållande har alltså inte någonting med "utvecklingstillståndet av mätningar just nu" att göra, utan är en grundläggande sanning som kommer att vara aktuell om 1000 år också.

Så, så, lugna dig nu.

Om du hade sagt:
[i]...en test som plockar majoriteten av färgande apparater...

OK, då säger jag det!

Om jag vill ha ett test som plockar majoriteten av färgande förstärkare, vad och hur ska jag mäta då?

Bättre?

[Flint]

Det där med färgande är helt ointressant. Det enda viktiga är att man trivs med ljudet och musiken som spelas.

[paa]

Det där med färgande är helt ointressant. Det enda viktiga är att man trivs med ljudet och musiken som spelas.

Onitressant för vem?
Vem företräder du i den åsikten?
Dig själv, eller alla, eller alla utom dom som tänker fel?

[Nattlorden]

Jag tycker att mätresultat sällan stämmer med lyssningsmässiga upplevelser. Har jag mätt fel då? Eller har jag fel uppfattning som litar på hörseln?

Förstärkare med extremt låg THD har sällan imponerat lyssningsmässigt. Har jag än en gång fel på hörseln eller har programmaterialet inte varit tillräckligt bra då.

Finns ju många alternativ...

Man kan ju tänka sig att man lyckats tillföra andra återgivningsproblem i jakten på låg THD.

Man kan också tänka sig att andra problem i återgivningskedjan plötsligt framstår som huvudproblemet, där de annars maskeras eller nedprioriteras. Häri kan avslöjande av dåliga inspelningar självklart också finnas med.

[PerStromgren]

Det där med färgande är helt ointressant. Det enda viktiga är att man trivs med ljudet och musiken som spelas.

Men strunta då i vad Ingvar skriver och svara på min originalfråga i stället:

Finns det några (moderna) mätmetoder som kan korrelera elektriska mätningar med resultat av lyssningstest?

[Flint]

perstromgren
Nej det finns ingen nu vedertagen mätnorm som säger hur en förstärkare kommer att låta. Problemet musikåtergivning verkar för komplext för att låta sig mätas, änsålänge.

[Nattlorden]

Flint - så det kommer inte att märkas något korrelerande lyssningintryck på en apparat som man mätt upp ett diskantlyft på +6dB?

per - vet man vad man skall mäta efter och sedan vad man skall lyssna efter, så finns det nog massor med sådana mätningar man kan göra. Men EN mätning kommer aldrig att kunna ge svaret hur det låter.


Mäter det bra och låter dåligt - mät igen! (och mät annorlunda)

[PerStromgren]

perstromgren
Nej det finns ingen nu vedertagen mätnorm som säger hur en förstärkare kommer att låta. Problemet musikåtergivning verkar för komplext för att låta sig mätas, änsålänge.

Nejdå, det är bara en fråga om hur långt vi kommit. Ta några usla fall:

1. En förstärkare som inte återger signaler över 7 kHz låter murrigt.
2. En förstärakre som inte återger signaler under 100 Hz låter tunn.
3. En förstärkare som klipper vid 90dB i den använda högtalaren. låter förfärligt i största allmänhet om vi försöker spela högre än så.
4. En förstärkare som har ett S/N på 50dB låter brusigt.
5. En förstärkare som har 20% THD förknippas med ett allmänt dåligt ljud.

Ovanstående mätningar har varit kända i många decennier, men jag vill helt enkelt komma litet längre, och undrar om det finns fler kopplingar av ovanstående art.

Kort sagt: har vi kommit något längre?

[Harryup]

Du vill alltså åt typ;
Låta-platt värdet?
Inte-så-bra-drag värdet?
Dåligt-mittintryck värdet?
Lite-tunnt värdet
etc. etc

[IngOehman]

Jag skulle vilja påstå att korrelationen är praktiskt taget 100%-ig.

Apparater låter ALLTID exakt som de mäter!

Det är inte ett dugg kostigt alls, eftersom det är de fysikaliska egenskaperna som bestämmer hur apparaten färgar musiken, och dessa fysiklaiska egenskaper kan vi mäta (även om det ibland kan vara besvärligt och ta lång tid).

---

Problemet är bara att det fungerar endast i den ena riktningen:
Man kan lyssna på en apparat - och sedan med mätningar hitta förklaringar på alla de färgningar man hör.

Gör man det motsatta, mäter först och försöker "gissa" hur det låter, så blir man varse att man inte kan veta det säkert, om man inte hunnit mäta allt som har betydelse för hur just den apparaten låter. Fast ju mer man mätt desto bättre gissar man förstås i regel.

Därför gör den som är klok förstås som så, att man börjar med att lyssna.


Flints synpunkt om att det saknas korrelation beror bara på att Flint lägger in värderingar i mätvärden*, men är mera öppen i lyssningarna.

Om du anser att låg distorsion "borde vara gott", men tycker om att höra hög distorsion så kommer du förstås inte att tycka att de korrelerar.

Om du skippar värderingarna (och gör det - god återgivning är inte en moralfråga) och ser mätresultatet som en teknisk information bara, så tror jag nog att du kan finna att korrelationen är utmärkt, samtidigt som du nog kommer att se vilka distorsioner just du gillar respektive inte gillar.


Den som inte vill ha något pålagt sound alls struntar förstås i om färgningar är fula eller snygga, utan skyr dem alla.
Det betyder inte att man inte vill ha färgningsmöjlighet dock, för man skyr förmodligen även färgningar som kommer från fonogrammen, och vill, vid behov, kanske ha möjlighet att bekämpa dem efter eget godtycke.


Vh, iö

- - - - -

*Egentligen gör du nog inte det, men du anser att andra gör det, och ur deras perspektiv hävdar du sedan brist på korrelation.

PS. Det ovanstående är spekulationer. Rätta mig gärna om jag har fel Flint!

[PerStromgren]

Du vill alltså åt typ;
Låta-platt värdet?
Inte-så-bra-drag värdet?
Dåligt-mittintryck värdet?
Lite-tunnt värdet
etc. etc

Ja, fast inte nödvändigtvis separata värden. Det duger med en serie mätvärden som tillsammans ger "inte låta platt" + "bra drag" +... Vad jag ville visa med mina exempel ovan är att det finns en koppling mellan elektrisk mätning och lyssningsintryck.

Finns det en förstärkare där ute som mäter bra in situ (enligt någon metod) men ända för flertalet lyssnare låter skräp, och där vi alltså inte vet varför den låter skräp? Omvändningen (*) har vi ofta hört talas om, och det är alltså inte det jag är intresseerad av.

*) Att en förstärkare som mäter uselt ändå låter utmärkt för många.

[Harryup]

Sen råkar det väl vara lite lastberoende också hur apparaterna mäter och låter. Alla högalare uppför sig inte "exakt lika" som last.

[PerStromgren]

Sen råkar det väl vara lite lastberoende också hur apparaterna mäter och låter. Alla högalare uppför sig inte "exakt lika" som last.

Jovisst, det var därför jag undrade om det finns en förstärkare där ute som mäter bra in situ [...], dvs i drift med den last som används vid lyssning.

Självklart ska vi mäta med last inkopplad. Om lasten påverkar mycket får vi försöka komma fram till vilka parametrar som ställer till värst oreda i ljudet, och dimensionera något mätfall därefter.

[Harryup]

Fast skall lasten vara lättdriven? Tungdriven? En elektrostat? En 15 Ohms LS3/5a? Största INO systemet? Hörlurar?
Blir motigt att finna en mätuppställning som alla leverantörer skulle gilla. Och skall den dessutom mätas med det man normalt lyssnar på så måste nog staten gå in och standardisera vår smak och behov.

[PerStromgren]

Fast skall lasten vara lättdriven? Tungdriven? En elektrostat? En 15 Ohms LS3/5a? Största INO systemet? Hörlurar?

Om det är så att lasten ger så varierande prestanda på förstärkaren att mätningar blir meningslösa undrar jag vad vi hållit på med de senaste 50 åren! Självklart måste vi standardisera lasten, men lämpligen så att den blir svårare än de flesta fall. LTS har ju gjort en sådan standardlast för sina F/E-lyssningar, så den borde väl kunna användas även för elektriska mätningar. Eller?

Att man sedan inte ska använda en mätning som substitut för en lyssning kan tyckas självklart, men det gör urvalet oerhört mycket enklare om vi kan sålla bort det värsta skräpet, eller t.om. mellanklass, med en uppsättning mätningar som korrelerar mot lyssningsintryck, eller hur?

[Flint]

Flints synpunkt om att det saknas korrelation beror bara på att Flint lägger in värderingar i mätvärden*, men är mera öppen i lyssningarna.

Jag har mycket svårt att tro att personlig värdering kan uteslutas vid musiklyssning.

[Magnuz]

Flints synpunkt om att det saknas korrelation beror bara på att Flint lägger in värderingar i mätvärden*, men är mera öppen i lyssningarna.

Jag har mycket svårt att tro att personlig värdering kan uteslutas vid musiklyssning.

Just det. Däremot lade du ju in en värdering i tolkningen av mätresultatet, d.v.s. låg dist borde låta bra. Blir disten tillräckligt hög tycker nog de flesta att det låter dåligt, men skiljer det några promille hit eller dit kan nog åsikterna gå isär betydligt mer.

[Flint]

Flints synpunkt om att det saknas korrelation beror bara på att Flint lägger in värderingar i mätvärden*, men är mera öppen i lyssningarna.

Jag har mycket svårt att tro att personlig värdering kan uteslutas vid musiklyssning.

Just det. Däremot lade du ju in en värdering i tolkningen av mätresultatet, d.v.s. låg dist borde låta bra. Blir disten tillräckligt hög tycker nog de flesta att det låter dåligt, men skiljer det några promille hit eller dit kan nog åsikterna gå isär betydligt mer.

Jo jag tror att alla lägger in en personlig bedömning i begreppet förvrängning dvs. förändring av originalet. Min egen version bryr sig inte så mycket om just klangförändring typ THD dock. Jag mår mer illa av "teknikkänslan" och något som tar överhanden och får mig att glömma musiken.
Kanske har det att göra med hur vi uppfattar musik.
Som ljud eller som känsla.
Jag uppfattar musik som känsla.
Det kanske är därför jag lirar gitarr och gärna Blues. Där finns känslan.

[Nattlorden]

Och då föredrar man konstgjort pålagd känsla än att man får höra huruvida musikern på inspelningen har känslan eller ej?

/Nattlord som oftare lirar blues på sin gura än något annat.

[E]

Per,

Infogar länk till inlägg från Ing. Öhman från i somras. Kanske är det av intresse?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=127545#127545
(OBS! Dra till adressfältet om du inte vill att ett nytt fönster ska poppa upp!)

Mvh E*,
som åkte skidor i alldeles för små pjäxor (aj, aj, aj) i julhelgen, men skidor åktes!

[PerStromgren]

Per,

Infogar länk till inlägg från Ing. Öhman från i somras. Kanske är det av intresse?

Ja, definitivt! Jag kanske måste läsa alla trådar för att få reda på något... En tråd med rubriken "Värsta klyschan" förväntar jag mig inte innehålla något av värde!

Jag undrar varför inte Ingvar pekade på detta inlägg själv?

(OBS! Dra till adressfältet om du inte vill att ett nytt fönster ska poppa upp!)

Jag lärde mig något nytt idag också! Tack, Erik/Evald/Ernst/...!

[IngOehman]

Flints synpunkt om att det saknas korrelation beror bara på att Flint lägger in värderingar i mätvärden*, men är mera öppen i lyssningarna.

Jag har mycket svårt att tro att personlig värdering kan uteslutas vid musiklyssning.

Just det. Däremot lade du ju in en värdering i tolkningen av mätresultatet, d.v.s. låg dist borde låta bra. Blir disten tillräckligt hög tycker nog de flesta att det låter dåligt, men skiljer det några promille hit eller dit kan nog åsikterna gå isär betydligt mer.

Exakt, precis så menade jag.

Den som anser att en mätning har en värdering inbyggd (t ex att ett lågt värde MÅSTE betyda "låta bättre") men som lyssnar utan att ha en ursprungstrohetsvärdering inkopplad, kommer att bli frustrerad över avsaknad av korrelation.

Denna avsaknad beror dock bara på att mätvärdet eller mätkurvan inte berättar något annat än det helt objektiva. Så vill man veta hur det korrelerar med lyssning får man lov att lyssna!

När man gjort det väldigt många gånger finner man att korrelationen är fenomenal, förutsatt att tllräckligt många och tillräckligt relevanta mätningar ligger till grund för bedömningen.


En annan sak man blir varse är att det finns minst två korrelationsdimensioner man måste målla isär, nämligen "hur stort är felet", respektive "hur fult eller snyggt är felet".

Blandar man ihop dessa dimensioner kan man lätt få för sig att det är något fel med mätningarna, eftersom de kan ge samma siffra för ett fult och ett snyggt fel. Vad som är snyggt och fult får man alltså lära sig att deschiffrera, från mätinformationen som ligger utöver mätsiffran.

Kanske är det så enklelt som att de som hävdar att mätningar och lyssning är skilda saker, helt enkelt bara är frustrerade över att sambanden är komplicerade, och inte i tumregelfom?

Men hela världen är komplicerad. Att förvänta sig enkla samband i en komplicerad värld är att be om frustration.


Vh, iö

[Flint]

OK då. Jag ser det hela mycket enklare.
Det som låter bra är bra.

[IngOehman]

Om man inte bryr sig alls om ursprungstroheten - javisst!