Placeboeffekt och stereofonisk återgivning

[JM]

Stereofoni är att bara höra reflexerna från ett mittljud som inte finns. Evolutionen har lärt oss att kommer två nästan samtidiga o liknande ljudreflexer så finns alltid ett mittljud. Hjärnan är oftast bra på gissa vad som fattas efter erfarenhet o förväntan - i detta fall mittljudet som inte finns.

Tack Sprudel för att du skapat denna klargörande tråd och vidgat mitt kunnande!

JM

[JM]

Det finns peceptionsmässigt klara paralleller mellan den förväntansstyrda stereofoniska "the missing centersound" och "the missing fundamental"! Att du hör grundtonen som inte finns utifrån de hörbara övertonerna är förväntansstyrt dvs även här en form av placebo.

JM

[paa]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

[Kronkan]

Med placeboeffekten inom medicinen räknas en effekt som faktiskt är verklig men åstadkommes utan hjälp av den verkningsfulla substansen i själva medicinen. Det kan också vara sockerpiller. Men det kan också vara en del av en behandling exempelvis bemötande, utsikt från ett sjukhusfönster o s v som kan påverka trots att behandlingen är detsamma.

Det är intressant det som skrivs men själv gör jag andra associationer. Den basala frågan när vi studerar människan är hur vi vinner kunskap om detta fenomen – människans upplevelsevärld. Räcker det att ta reda på vad personen säger eller måsta man mäta på något sätt för att vinna tillförlitlighet. Och vilka sätt att mäta är tillförlitliga.
Om man skall studera exempelvis om hur kontakten är vänd i uttaget påverkar ljudet kan man ju göra detta på flera sätt.
Kan själva meddelandet om att man hör skillnaden gälla.
Skall man blindtesta och då skall man testa med ett slumpat urval
Kan man blindtesta med lärd panel
Kan man använda personer som tränats för uppgiften.
Om man kan höra skillnaden skall man då försöka få personernas uppfattning om vad de hör för skillnad.
Skall man värdera saken objektivt eller subjektivt o s v.
Om det finns en skillnad finns det då ett rätt sätt att vända kontakten. ÄR alla eniga om detta eller är vi oeniga.

Om man nu inte kan mäta något objektivt är det då en placeboeffekt om man tycker sig höra en skillnad.

[AndreasArvidsson]

Jag tycker att man bör skilja på påverkan av undermedveten erfarenhet och faktiskt vetskap. Att våra sinnen är baserade på våra erfarenheter sedan barnsben bestrider nog ingen, men jag skulle inte kalla det för placebo.

Min definition av placebo och nocebo är förväntanseffekter. Din förväntan av situationen påverkar din upplevelse utan relation till yttre fysologisk stimuli. Vetskapen(korrekt eller inte) om hur något fungerar och ligger till är det som påverkar förväntanseffekter. Att du vet att det bara är två högtalare tar inte bort effekten av stereofoni så därför är den inte placebo. Även om placebo utan tvekan kan påverka denna.

Så ser jag på det iaf.

EDIT: La till "yttre" för att vara extra tydlig.

[petersteindl]

Stereofoni är att bara höra reflexerna från ett mittljud som inte finns. Evolutionen har lärt oss att kommer två nästan samtidiga o liknande ljudreflexer så finns alltid ett mittljud. Hjärnan är oftast bra på gissa vad som fattas efter erfarenhet o förväntan - i detta fall mittljudet som inte finns.

Tack Sprudel för att du skapat denna klargörande tråd och vidgat mitt kunnande!

JM

Fast i detta fall har du helt fel. Fast, vad menar du med reflex? Riktningshörandet bygger enkom på direktljudet. Detta är under förutsättning att det existerar ett direktljud. Jag vill verkligen trumma in detta, nämligen att särskilja reflexer och direktljud.

RIKTNINGSHÖRANDET/LOKALISERING VID VARJE LJUD/HÖRSEL-HÄNDELSE BYGGER PÅ DIREKTLJUDET OCH INTE PÅ REFLEXERNA!

Det betyder att lokalisering av ljudkällor bygger på direktljudet. Det är direktljudets tidsskillnad mellan dess öronsignaler och intensitetsskillnaden mellan öronsignalerna och korrelationsfaktorn som styr lokalisering och även vid fantomprojicering. Höger högtalare ger ett direktljud med två öronsignaler och vänster högtalare ger ett direktljud också med två öronsignaler. Men, även synen kan komma in och styra över hörselns lokalisering. I filmsammanhang är det helt uppenbart då t.ex. centerhögtalaren med tal ligger under bioduken eller TVn. Skall ett ljudobjekt höras i mitten, under förutsättning att amplituden är lika mellan öronsignalerna och korrelationsfaktorn är nära 1,0 så måste tidsskillnaden mellan öronsignalerna vara nära noll. Vid avståndsbedömning i miljöer med reflexer bygger avståndsbedömningen på direktljudets förväntade ljudstyrka i förhållande till reell samt kvoten mellan det reella direktljudet och det reella reflekterade ljudet. Hela precedenceefekten bygger på detta fenomen. Även stereo med fantomljudkällor bygger på detta. Det finns dock möjligheter att manipulera lokalisering genom trading mellan tid och intensitet. Den som först forskade på det var Haas.

Det som förväntas kan definieras som kognitiv input eller snarast kognitivt tillrättaläggande av yttre retningar av sinnena och är en hjälp som nervsystemet oavbrutet använder sig av.

Placebo är som jag ser det en elektrokemisk process i hjärnan. Man ger ett piller som inte borde ge upphov till vissa elektrokemiska processer men gör det likväl. Illusioner är också elektrokemiska processer i hjärnan eller snarast i nervsystemet. Men vad är förväntan? Är det en elektrokemisk process som är del i nervsystemet? Eller är förväntan en helt annan typ av process som kan styra elektrokemiska processer i nervsystemet? Det är i alla fall en kognitiv process som använder sig av minnesfunktioner. Är placebo också en kognitiv process som använder sig av minnesfunktioner? Det finns dock skillnader mellan illusion och placebo. Frågan är om uppkomsten till dessa skillnader är att sökas i styrande elektrokemiska processer i nervsystemet? Det handlar om orsak kontra verkan. Verkan är lätt att mäte, orsaken är svårare.

Vad man väljer av dessa olika betraktelsesätt innebär en fullkomligt annorlunda syn på människan, fri vilja, vilja, deterministiskt styrd osv. Än så länge har inga forskare eller nobelpristagare eller filosofer eller ens neurovetenskapen svaret på hur medvetandet uppstår och om det finns en vilja som strider mot termodynamikens andra huvudsats. Jag tror heller ingen på Faktiskt har svaret, men det är kul att spekulera.

Det finns en hel del gemensamt mellan placebo och illusion. Båda är elktrokemiska processer. Elektriska eftersom det rör sig om nervimpulser - kemiska eftersom det innefattar transmittorsubstanser, enzymer och proteiner. Allt fortgår enligt kod som bestäms av den substans som finns i cellkärnorna nämnligen DNA vilket också är en kod. Är förväntan något som styrs av tro? Emanerar tro ur elektrokemiska processer? Styr nervimulser allt eller kan något annat styra över nervimpulser? Ja, transmittorsubstanser styr över nervimpulser, men nervimpulser styr över transmittorsubstanserna. Droger förändrar situationen, men sockerpiller också.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Det är ett sätt att se det på, men i så fall är också 3D TV/film också placebo tycker jag. Fast vi fortsätter att se och höra både stereoeffekten och 3D film även då vi vet att det är en illusion. Stereoeffekten kan vi också uppfattat när vi gör en blindtest. Så brukar det inte vara med divers prylar som framkallar en placebo effekt.

All film d v s motion pictures är en illusion. Det är stillbilder som projiceras med en viss bildhastighet per sekund som får stillbilderna att framstå som om det var rörliga objekt på filmen. Film är normalt sett 24 bilder per sekund. Vad jag förstår så finns det rovfåglar som skulle se varje enskild bild och inte motion picture. Man kan förenklat säga att dessa rovfåglar har ett synsinne som i detta avseende inte luras så lätt som människans.

Stereofoni med hörseln som sinne låter sig också luras. Nervsystemet gällande medicin och placebo låter sig också luras. Vetskapen om sockerpiller förändrar placebo. Riktigt så är inte fallet med stereo, men man kan göra vissa roliga experiment. Finns det tidsdiskrepenser d v s kan man påföra signaler som avslöjar fantomprojiceringseffekt? Är fantomprojiceringseffekten beroende av viss tillvänjning? I så fall, vad är det då som ändras i nervsystemet? Spelar man en musiksnutt med endast en kanal och en högtalare och lyssnar på rösten och lyssnar på rösten som kommer från denna högtalare och man hastigt kopplar på den andra kanalen och högtalaren, kan man under ett övergångsögonblick detektera rösten från den första högtalaren? Om så är fallet, varför då? Jag ställer en massa frågor som DOCK måste besvaras om man skall kunna utreda hur saker egentligen fungerar.

Mvh
Peter

[Svante]

Stereofoni är att bara höra reflexerna från ett mittljud som inte finns. Evolutionen har lärt oss att kommer två nästan samtidiga o liknande ljudreflexer så finns alltid ett mittljud. Hjärnan är oftast bra på gissa vad som fattas efter erfarenhet o förväntan - i detta fall mittljudet som inte finns.

Tack Sprudel för att du skapat denna klargörande tråd och vidgat mitt kunnande!

JM

Fast i detta fall har du helt fel. Fast, vad menar du med reflex? Riktningshörandet bygger enkom på direktljudet. Detta är under förutsättning att det existerar ett direktljud. Jag vill verkligen trumma in detta.

RIKTNINGSHÖRANDET BYGGER ENKOM PÅ DIREKTLJUDET!

Ja, direktljudet är i alla fall väldigt dominerande. Det borde dock inte vara omöjligt att skilja en monofonisk mittkälla från två likaspelande stereokällor med hjälp av rumsreflexer om bara evolutionen hade fått verka ett tag under den förutsättningen och att det var viktigt. Som det är nu förväntar vi (=människan i det tillstånd som arten befinner sig nu) oss inte att det ska finnas två likaspelande källor. Hjärnan (inte öronen) får oss därför att tro att det är en enda monofonisk källa vi hör. Man skulle kunna kalla det för en förväntanseffekt, men en som har uppstått i ett lite längre perspektiv.

Kanske är det klokt att inte kalla den för placebo, eftersom vi normalt använder ordet placeboeffekt för sådant som är inlärt. Här tror jag det fattas en del i hårdvaran för att vi ska kunna göra oss av med illusionen av att det är ett monoljud som uppstår mellan högtalarna.

Men det är ett intressant gränsland.

[petersteindl]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

[petersteindl]

Stereofoni är att bara höra reflexerna från ett mittljud som inte finns. Evolutionen har lärt oss att kommer två nästan samtidiga o liknande ljudreflexer så finns alltid ett mittljud. Hjärnan är oftast bra på gissa vad som fattas efter erfarenhet o förväntan - i detta fall mittljudet som inte finns.

Tack Sprudel för att du skapat denna klargörande tråd och vidgat mitt kunnande!

JM

Fast i detta fall har du helt fel. Fast, vad menar du med reflex? Riktningshörandet bygger enkom på direktljudet. Detta är under förutsättning att det existerar ett direktljud. Jag vill verkligen trumma in detta.

RIKTNINGSHÖRANDET BYGGER ENKOM PÅ DIREKTLJUDET!

Ja, direktljudet är i alla fall väldigt dominerande. Det borde dock inte vara omöjligt att skilja en monofonisk mittkälla från två likaspelande stereokällor med hjälp av rumsreflexer om bara evolutionen hade fått verka ett tag under den förutsättningen och att det var viktigt. Som det är nu förväntar vi (=människan i det tillstånd som arten befinner sig nu) oss inte att det ska finnas två likaspelande källor. Hjärnan (inte öronen) får oss därför att tro att det är en enda monofonisk källa vi hör. Man skulle kunna kalla det för en förväntanseffekt, men en som har uppstått i ett lite längre perspektiv.

Kanske är det klokt att inte kalla den för placebo, eftersom vi normalt använder ordet placeboeffekt för sådant som är inlärt. Här tror jag det fattas en del i hårdvaran för att vi ska kunna göra oss av med illusionen av att det är ett monoljud som uppstår mellan högtalarna.

Men det är ett intressant gränsland.

Jag vill börja med att poängtera att jag hann ändra lite i mitt inlägg innan du postade ditt med citat från mitt. Du har bra synpunkter och ser nog saken ur ungefär samma synvinkel men använder andra ord. Jag skulle säga att fantomprojicering är till stor del en hårdvarustyrd funktion där hårdvaran är huvud, axlar, öron och framför allt nervsystemets uppbyggnad. Uppbyggnaden är mer fantastisk än man först kan ana. Illusionen bygger på hårdaran och det finns anledning till att det fungerar på just det sättet det gör. Man kan kanske säga att under förutsättning att man sitter exakt i sweetspot så dominerar hårdvaran fullt ut. Då man avlägsnar sig från sweet spot så skulle det kunna vara så att kognitiva processer träder in och korrigerar. Bygger man högtalare där man utnytjar hårdaran d v s nervsystemet så att högtalarnas ljudutbredning möjliggör trading mellan tidsdifferens och intensitetsdifferens så behöver de kognitiva processerna kanske inte användas lika mycket och sweet spot blir ett betydligt större område. Jag använder mig av detta fenomen då Bremenhögtalarna placeras på varsin vägg. Stig Carlsson gjorde det i kolboxen och från och med 70-talsserien. Vad jag vet så använder sig även IÖ av detta då det gäller placering och vinkling av sina högtalare.

Man måste ta hänsyn till korrelatonsfaktorn mellan kanalerna/högtalarna eller snarast mellan öronsignalerna. Om man t.ex. använder två skilda och okorrelerade brusgeneratorer men med samma medelvärdesnivå, en för höger högtalare och en för vänster högtalare och jämför detta med om man endast använder den ena av dessa brusgeneratorer i båda kanalerna så är det stor skillnad i upplevd lokalisering av brusljudobjekt.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jag tycker att man bör skilja på påverkan av undermedveten erfarenhet och faktiskt vetskap. Att våra sinnen är baserade på våra erfarenheter sedan barnsben bestrider nog ingen, men jag skulle inte kalla det för placebo.

Min definition av placebo och nocebo är förväntanseffekter. Din förväntan av situationen påverkar din upplevelse utan relation till fysologisk stimuli. Vetskapen(korrekt eller inte) om hur något fungerar och ligger till är det som påverkar förväntanseffekter. Att du vet att det bara är två högtalare tar inte bort effekten av stereofoni så därför är den inte placebo. Även om placebo utan tvekan kan påverka denna.

Så ser jag på det iaf.

Det du skriver, innebär det att ingen skillnad i nervimulser föreligger? Fundera på vad det egentligen innebär. Om så inte är fallet, utan det blir skillnader av aktivitet i nervsystemet, vad skulle i så fall ge upphov till dessa skillnader? Vad styr skillnaden? Hur uppstår skillnaden av ett sockerpiller? Hur kan man förklara förväntan i en elektrokemisk modell? Hur kan man förklara viljan i en elektrokemisk modell? Hur kan man förklara tron i en elektrokemisk modell?

Hur fantomprojicering kan förklaras i en elektrokemisk modell har jag för avsikt att återkomma till.

Mvh
Peter

[DQ-20]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.

Nja, jag skulle nog vilja omformulera det där lite: "Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som utan förväntanseffekt är verkningslöst."

Fast om det är förväntan eller vad det är brukar man inte undersöka så särskilt noggrant annat än i undantagsfall.

/DQ-20

[JM]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Placebo ger fysiologiska förändringar i hjärnan. Se min artikel ovan i samma tråd.
Så placebo är inte verkningslöst.

JM

[JM]

Med placeboeffekten inom medicinen räknas en effekt som faktiskt är verklig men åstadkommes utan hjälp av den verkningsfulla substansen i själva medicinen. Det kan också vara sockerpiller. Men det kan också vara en del av en behandling exempelvis bemötande, utsikt från ett sjukhusfönster o s v som kan påverka trots att behandlingen är detsamma.

Det är intressant det som skrivs men själv gör jag andra associationer. Den basala frågan när vi studerar människan är hur vi vinner kunskap om detta fenomen – människans upplevelsevärld. Räcker det att ta reda på vad personen säger eller måsta man mäta på något sätt för att vinna tillförlitlighet. Och vilka sätt att mäta är tillförlitliga.
Om man skall studera exempelvis om hur kontakten är vänd i uttaget påverkar ljudet kan man ju göra detta på flera sätt.
Kan själva meddelandet om att man hör skillnaden gälla.
Skall man blindtesta och då skall man testa med ett slumpat urval
Kan man blindtesta med lärd panel
Kan man använda personer som tränats för uppgiften.
Om man kan höra skillnaden skall man då försöka få personernas uppfattning om vad de hör för skillnad.
Skall man värdera saken objektivt eller subjektivt o s v.
Om det finns en skillnad finns det då ett rätt sätt att vända kontakten. ÄR alla eniga om detta eller är vi oeniga.

Om man nu inte kan mäta något objektivt är det då en placeboeffekt om man tycker sig höra en skillnad.

SE svar ovan med PET mäts objektivt förändringar i hjärnan av PLACEBO.

JM

[JM]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

Ljudbilden ändras inte när vi lyssnar på högtalare i mörker men lyssnar vi på live musik över högtalare så styr synen lokalisationen av instrumenten även om höger o vänster högtalare är ombytta. Hjärnan litar mer på synen än hörseln i detta fall.

JM

[sprudel]

Placebo och nocebo har med suggestion att göra. Synvillor, stereofoni mm är inte placebo.

OK, vad är då stereofoni och synvillor?

Det är ett ganska stort ämne att beskriva dessa i detalj och det överlåter jag till de som är mer kunniga på ämnet att göra, men jag kan säga att de är inte grundade i lyssnarens/tittarens förväntan. Oavsett om du inte vet vad stereofoni är eller om du är expert på ämnet så uppfattar du effekten på ett liknande sätt.

Att uppfatta skillnad på två stycken identiska testobjekt när man tror att man testar två olika. Det är en förväntanseffekt. Hur dina sinnen fungerar är inte bara förväntanseffekter. Även om dessa så klart kan påverkas av förväntanseffekter.

Jag tror jag förstår hur du tänker, men jag vet inte om jag är överens med dig.
Kanske om du utvecklar lite vad du menar med förväntanseffekt?
Jag vill hävda, tills någon övertygar mig om något annat, att alla dina intryck du får från dina sinnen behandlas o relateras till en förförståelse o där ingår föväntan som en del, mer eller mindre.

Ingvar demonstrerade vid ett tillfälle då vi F/E-lyssnade, ett fenomen som jag tidigare också noterat, nämligen att om du spelar samma stycke flera gånger i rad över samma anläggning och verkligen vill lyssna efter hur det låter så kommer du i alla fall att höra olika saker. Det uppfattas olika. Är det förväntanseffekter då?

[Svante]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.

Inte alls. Folk kan bli friska från sjukdomar av placeboeffekten.

[Kronkan]

Jag håller med Peter om att saken stereohörsel är inbyggd i fysiken och i hjärnans sätt att bearbeta ljud. Utan att varit med på Ingvars säkert intressanta experiment så är väl dock all varseblivning selektiv. Selektionen och undertryckandet av olika stimuli kan vara olika för olika personer och även situationsberoende.

Misstänker att JM och jag använder begreppet placebo på likartat sätt. För mig är placebo en verklig effekt men som så att säga inte har med högtalarnas placering rent fysiskt. Nödvändigtvis behöver det inte vara just en effekt en av medveten förväntan. Även rena feelgood effekter borde kunna räknas hit. Alltså någon mera allmän påverkan som gör dig exempelvis mera lugn. Och detta påverkar din koncentrationsförmåga o s v.

Bara lite allmänt surr

Men Svante han före mig. Men visst kan en placeboeffekt bidra till ett verkligt tillfrisknande.

Förväntanseffekt finns också beskriven inom pedagogiken. Alltså vad man tror om barnen/ungdomarna/vuxna påverkar utfallet. En del barn få för låga förväntningar på sig exempelvis på grund av att de har en trasslig historik. Om de skulle få mera rättvisa förväntningar på sig så skulle deras prestation bli bättre.

[Svante]

Man kan väl sammanfatta vår perception med att vi ibland upplever saker som inte finns och att det får konsekvenser för oss. Inom medicinen så får man medicinska effekter från substanser som man annars vet är verkningslösa. Inom ljudåtergivning kan saker som inte går att detektera under kontrollerade former göra stora skillnader när placeboeffekten får verka fritt. Det finns synvillor där parallella streck blir sneda, där man får stillastående objekt att verka röra sig, och där man får ljud att verka komma från ett håll som det inte kommer ifrån.

Sen vill vi gärna sätta etiketter på alla de här sakerna. Är fantomprojektion placebo? Ptja, det är en språklig fråga. Kanske är den viktig, men viktigare tycker jag insikten om hur perceptionen är är.

[Kronkan]

Det är inte bara verkningslösa sockerpiller (typ) som ibland (inte alltid) som kan påverka utan även saker kring en behandling såsom bemötande o s v.

Själv skulle jag inte välja att kalla själva grunden i fantomprojektionen såsom en effekt av placebo.

[sprudel]

Kul det här.
Spännande resonemang från många. Jag har en fundering till men låter trådens effekter av diskussionen verka ett tag till innan den den frågan är aktuell.

[paa]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

Jag var mer inne på att t.ex en demonstratör på en hifimässa kan styra förväntanseffekten, genom att berätta om hur bra mittbild högtalaren i fråga förmår återskapa. På samma sätt kan en annan person som inte gillar högtalaren tala så illa om dess lådljud och hur ljudet inte släpper från lådorna att lyssnaren får ett mycket sämre intryck av exakt samma musik och samma högtalare.

[Laila]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.

Nja, jag skulle nog vilja omformulera det där lite: "Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som utan förväntanseffekt är verkningslöst."

Fast om det är förväntan eller vad det är brukar man inte undersöka så särskilt noggrant annat än i undantagsfall.

/DQ-20

Låter som ljuv musik i mina öron min käre DQ-20 . . . typ.

[sprudel]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.

Nja, jag skulle nog vilja omformulera det där lite: "Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som utan förväntanseffekt är verkningslöst."

Fast om det är förväntan eller vad det är brukar man inte undersöka så särskilt noggrant annat än i undantagsfall.

/DQ-20

Bra.

[JM]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela". " Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
Återkommer senare med detaljer.

JM

[DQ-20]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Vad menar du med reell? Att den finns eller att den har en fysisk manifestation? Det är lite svårt det där med när man börjar mäta i hjärnan eftersom vi vet så lite om den (i förhållande till vad det finns att veta). Ofta mäter man just upplevelse genom att fråga om försöksobjektens subjektiva upplevelse. Men visst, NÅGOT måste ju hända i hjärnan men om det är en upplevelse om att man t.ex. känner sig bättre eller om man faktiskt "är" bättre är svårt att veta. Till detta tillkommer inom medicin spontant tillfrisknande som är svårt att komma åt i mindre studier - man behöver stora eller flera mindre studier för att bena ut vad som är vad.

/DQ-20

[sprudel]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela". " Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
Återkommer senare med detaljer.

JM

Om jag tolkar dig rätt så menar du att fenomenet förväntanseffekter existerar. Jodå, men det är inbakat i hela din förförståelse också i vilken signalerna från dina sinnesintryck landar och så småningom blir till en någorlunda begriplig upplevelse.
3D upplevelsen som skapas av det sterefoniska konceptet kan optimeras duktigt om man vet vilka knappar man ska trycka på vid konstruktionen av återgivningskedjan. Det är det många som kan.
Återkom gärna med skelningen, är inte riktigt med där men du kan kanske få dimmorna att lätta för mig.

[hifikg]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

Jag kan tycka det ibland. Och besökare tycker att ljudet kommer mer i öronhöjd när de ser på (eller bara tror att de lyssnar på) ESL-63 än på OA-52 fast det är OA-52 som spelar. När jag använder OA-52 för filmljud kan jag svära på att ljudet kommer direkt ur munnen på Nicole Kidman. Så ja, synintrycken, eller bristen på sådana, påverkar.

[JM]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Vad menar du med reell? Att den finns eller att den har en fysisk manifestation? Det är lite svårt det där med när man börjar mäta i hjärnan eftersom vi vet så lite om den (i förhållande till vad det finns att veta). Ofta mäter man just upplevelse genom att fråga om försöksobjektens subjektiva upplevelse. Men visst, NÅGOT måste ju hända i hjärnan men om det är en upplevelse om att man t.ex. känner sig bättre eller om man faktiskt "är" bättre är svårt att veta. Till detta tillkommer inom medicin spontant tillfrisknande som är svårt att komma åt i mindre studier - man behöver stora eller flera mindre studier för att bena ut vad som är vad.
/DQ-20

Placebo o nocebo ger förväntanseffekter som ger i högsta grad mätbara reella förändringar i hjärnan. Detta är inga enkätstudier med subjektivt tyckande.
När jag började mina positronemmisions- o fMRI-studier inom neurokirurgi o neuropsykiatri på 1980-talet hade vi ingen aning att utvecklingen skena iväg så här. Varje försök tog dagar innan resultaten var klara nu är allt automatiskt o sker nästan i realtid.
Första studien är en funktionell MR-studie där regionala syreupptaget mäts. Grovt förenklat när hemoglobinmolekylen avgivit sina syremolekyler i hjärnan blir molekylen paramagnetisk o med speciella MR-sekvenser kan relativa syreupptaget beräknas inom speciella volymer i hjärnan.
Den andra studien är en positronemmisionsstudie där relativa blodflödet mäts med syre-15-vatten i speciella volymer. Syre-15 isotopen är läskig med en halveringstid på 3 minuter dvs stråldoserna är initialt mycket höga. Grovt förenklat när syre-15 sönderfaller avges bla antimateria - positroner som slås ihop med elektroner i hjärnan under avgivande av speciella mätbara gammastrålar samtidigt som positronens o elektronens massa helt övergår i energi. Annihilation. https://sv.wikipedia.org/wiki/Annihilation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14976306
http://www.scn.ucla.edu/pdf/Placebo_NeuroImage.pdf

JM

[JM]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela". " Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
JM

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

JM