Placeboeffekt och stereofonisk återgivning

[sprudel]

Har jag fattat dig rätt att alla Pavarotti är monoinspelade? Om i såfall är det ju inte så konstigt att det låter fel.
Vid stereofonisk återgivning är ju signalerna olika.

Om man istället spelat in Pavorittimitten med mikrofoner placerade ungefär som öronen på en lyssnande människa och återger det via en bra kedja med två högtalare, och jämför det med en monoinspelning som återges med en högtalare blir det en intressantare jämförelse, tycker jag.

Edit. Felskrift

[sprudel]

Jag vill tillbaks till illusionen, dels 3D-upplevelsen som skapas av hjärnan, med sin förförståelse.
Men också illusionen av en verklig ljudhändelse där instrument och röster återges inte bara i 3D utan också med alla de övertoner, timbre osv som gör att vi identifierar det som om vi vore där.
Inspelade och uppspelade ljudhändelser ska tolkas av hjärnan och så mycket som möjligt bidra till att vi förflyttar oss mentalt, vi är ju inte där, vi vill ha den perfekta illusionen. Kanske tom en supernormal stimuli för att verkligen förhöja upplevelsen av illusionen.
Designad distorsion tycks ju kunna bidra till detta, inte minst min egen erfarenhet när det avser elektronik.
Då är min fundering om de ingående delar i en kedja som ska möta kravet på optimal illusion verkligen ska utgöras av komponenter med infinitesimal distorsion?
Kanske är en pryl som Jadis JA 80 med något annorlunda mätvärlden bättre än en perfekt mätande apparat, eller tom en Wavac som mäter som en puckelpist och enligt Fremer återger bättre än verkligheten.

[daCapo]

Jag har aldrig varit bekväm med hur begreppet placeboeffekt har använts här i olika trådar. Att sitta framför sin stereo och lyssna på musik kan väl aldrig likställas med att vara med i en studie om/av ett läkemedel.
Det skulle väl innebära att några får lyssna på musik(får medicin) och andra får lyssna på tystnad(sockerpiller). Det närmaste man kan komma är väl att säga att man får både medicin och sockerpiller när det handlar om musiklyssning.
Eftersom placeboeffekten alltid är närvarande när medvetandet är det så är det mission impossible att bena ut vad i musikupplevelsen som är kopplat till "placebo" och vad som är kopplat till hur vi responderar på "medicinen" som även det är högst individuellt, allra helst när det handlar om yttre stimulans där både syn, hörsel och känsel är mottagare.

.......tänker jag........ men kanske är ute och cyklar.......

[JM]

Jag har aldrig varit bekväm med hur begreppet placeboeffekt har använts här i olika trådar. Att sitta framför sin stereo och lyssna på musik kan väl aldrig likställas med att vara med i en studie om/av ett läkemedel.
Det skulle väl innebära att några får lyssna på musik(får medicin) och andra får lyssna på tystnad(sockerpiller). Det närmaste man kan komma är väl att säga att man får både medicin och sockerpiller när det handlar om musiklyssning.
Eftersom placeboeffekten alltid är närvarande när medvetandet är det så är det mission impossible att bena ut vad i musikupplevelsen som är kopplat till "placebo" och vad som är kopplat till hur vi responderar på "medicinen" som även det är högst individuellt, allra helst när det handlar om yttre stimulans där både syn, hörsel och känsel är mottagare.

.......tänker jag........ men kanske är ute och cyklar.......

Testa att byta ut ordet placebo/nocebo mot förväntad positiv/negativ lyssningseffekt.
Vid lyssning gäller alltid rangordning - bättre eller sämre.
Aldrig dubbelt så bra eller hälften bra.

JM

[petersteindl]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

Jag kan tycka det ibland. Och besökare tycker att ljudet kommer mer i öronhöjd när de ser på (eller bara tror att de lyssnar på) ESL-63 än på OA-52 fast det är OA-52 som spelar. När jag använder OA-52 för filmljud kan jag svära på att ljudet kommer direkt ur munnen på Nicole Kidman. Så ja, synintrycken, eller bristen på sådana, påverkar.

Jag vet att det är så och även varför. Dessa fenomen förklaras med fullständig tydlighet i undersökningar och böcker angående synen och hörseln i nervsystemet. Allt detta går att förklara med hur nervsystemet är uppbyggt. Det är så att det finns nerver från synsystemet som konvergerar mot nerver gällande hörseln. Eftersom det finns både excitatoriska nerver och inhibitoriska så har nervsystemet möjligheten att antingen öka på aktionspotentialer efter synapser eller att helt strypa aktionspotentialer och därmed informatinsflöde. Det är som en styrbar ventil i hörselsystemet som styrs av synen, men även av viljan/fokusering, vilket är anmärkningsvärt. Antingen fås excitatoriska postsynaptiska potentialer EPSP eller Inhibitorisk postsynaptisk potential IPSP. Exempelvis då synnerver konvergerar mot nerver gällande hörseln så kan synnerver helt strypa informationsflödet (aktionspotentialer) i nerver gällande hörseln. Då blir t.ex. lokalisation med synen helt dominant över hörselns oavset vilken input som kommer in via trumhinnorna. Dessa fenomen är hårdvarustyrda, men inte helt eftersom man kan bryta mönstret med fokusering. Det betyder att din vilja + fokusering kan styra över vad som händer i nervsystemet. Hur detta exakt går till tvistar de lärde om fortfarande. Det är filosofiska, teologiska och neurovetenskapliga problem. Teologin har lösningen men den kan med nuvarande kunskaper inte bevisas. Inte heller de filosofiska svaren. Neurovetenskapen är ännu inte tillräckligt exakt för att ge en bevisföring. Vem vet, neurovetenskap i samband med kvantmekanikens lösningar kan kanske ge vissa svar. Det skulle till och med kunna vara så att dessa svar skulle kunna ge teologin det bränsle som behövs i debatter mot den gren inom filosofin som kallas materialismen där allt förklaras med materiella samband. Införs immateriell kod så ter sig denna gren av filosofin som svag.

Nervsystemet är så extremt sinnrikt uppbyggt att effekt på grund av placebo inte bör viftas bort.

Gällande synintryck så kan det till och med vara så att de flesta lyssnar på sin stereo under påverkan av en slags nocebo från synen. Då kan det vara bra att släcka belysningen så man inte ser väggar och tak. Ett annat knep är att ha ett ljudtransparent svart tyg på väggar så att man inte hela tiden ser väggarna, men det finns fler knep.

Det är många på faktiskt som i olika trådar vittnar om hur mycket bättre det låter då man dämpar belysningen eller släcker ner. Det är ett gammalt använt knep runtom i världen, inte bara på faktiskt.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela". " Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
JM

[ Bild ]
[ Bild ] [ Bild ] [ Bild ]
Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

JM

JM, jag skulle vilja hävda motsatsen Fast det beror på hur man ser på saken. Det är inga problem att skaffa Pavarottikloner. Gå på konsert, exempelvis då Pavarotti sjunger och konserhuset han sjunger i är byggd enligt skokartongmodellen d v s den modell som visat sig ge bästa live ljud.

Pavarotti står på scenen och sjunger. Den vänstra sidoväggen ger en 1a reflex med mycket hög korrelationsfaktor i jämförelse med direktljudet från Pavarotti och 1a reflexen från den högra väggen likaså. Då har du tre Pavarotti, en som ger direktljud och två som är från respektive 1a reflexer från de spegelpositioner som respektive sidovägg skulle ge. Nu är frågan om man skulle uppleva Pavarotti bättre utan reflexer från konserhusets sidoväggar? Jag vet svaret, men vad tror du?

Problemet med just Pavarotti är att denne operasångare inte längre lever, men experimentet går bra att göra med någon annan bra operasångare

Mvh
Peter

[roggaro]

jag går orädd ut med detta igen:

"Sidoreflexerna och rumskänslan

"Tänk att du i ett normaldämpat bostadsrum lyssnar på en upptagning från ett akustiskt levande rum. känns det som om du befinner dig där? Nej knappast. Du uppfattar efterklangen men de viktiga sidoreflexerna saknas och den sanna rumskänslan uteblir. Återgivningens äkthet fordrar alltså fler sidoreflexer, i princip en riktig konsertsal där hemma."

Det räcker inte att bara skapa många reflexer.
Deras infallsvinkel är viktig för att vi ska uppleva ”rymd” en bred ljudbild som om ljudet omger oss vilket är akustiskt bra.
(för att komplicera det så påverkar även ljudstyrkan känslan av rymd)
I bra rum får vi ljud från många olika riktningar.

Ljudbrytningen runt huvudet gör att hörstyrkan varierar ca 20db för högfrekvent ljud vid olika infallsrikningar. Rikningskänsligheten är störst i vågplanet vilket delvis förklarar att just sidoreflexerna bidrar till en rik ljudbild. Ljud ovanifrån är vi ganska okänsliga för, speciellt vid de högsta övertonerna. Det pekar på några grundläggande problem vid inspelning och återgivning : mikrofonerna tar upp högfrekvent ljud framifrån och ovanifrån starkare än vi skulle uppfatta det i en riktig lyssningssituation, och vid återgivningen via högtalare återges inspelningsrummets tak- och sidoreflexer lika starka trots att vi borde uppfatta dem med olika nivå. Övertonsspektrum och därmed klangfärgen återges alltså fel i lyssningsrummet.

Sammanfattningsvis fordrar rumskänslan starka tidiga reflexer från många sidoriktningar och med olika tidsfördröjningar , upp till ca 100 ms efter direkljudet."

/Richard Bernström

[petersteindl]

Det gör du rätt i.

Mvh
Peter

[hifikg]

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

Jag kan tycka det ibland. Och besökare tycker att ljudet kommer mer i öronhöjd när de ser på (eller bara tror att de lyssnar på) ESL-63 än på OA-52 fast det är OA-52 som spelar. När jag använder OA-52 för filmljud kan jag svära på att ljudet kommer direkt ur munnen på Nicole Kidman. Så ja, synintrycken, eller bristen på sådana, påverkar.

Jag vet att det är så och även varför. ...

Ah, då kanske jag e normal då Äggen gav en stor, väggförintande, ljudbild även när man såg dem, kanske för att de är placerade så långt isär?

[JM]

Förväntanseffekten (placebo) kan vara otäckt stark o kan sannolikt extrapoleras till närliggande fenomen.

http://ki.se/forskning/konsten-att-kanna-med-andra

JM

[JM]

Det betyder att din vilja + fokusering kan styra över vad som händer i nervsystemet. Hur detta exakt går till tvistar de lärde om fortfarande. Det är filosofiska, teologiska och neurovetenskapliga problem. Teologin har lösningen men den kan med nuvarande kunskaper inte bevisas. Inte heller de filosofiska svaren.
Neurovetenskapen är ännu inte tillräckligt exakt för att ge en bevisföring. Vem vet, neurovetenskap i samband med kvantmekanikens lösningar kan kanske ge vissa svar. Det skulle till och med kunna vara så att dessa svar skulle kunna ge teologin det bränsle som behövs i debatter mot den gren inom filosofin som kallas materialismen där allt förklaras med materiella samband. Införs immateriell kod så ter sig denna gren av filosofin som svag.
Mvh
Peter

Hänger inte riktigt med på vad du försöker få fram? Vad är det som neurovetenskapen inte klarar?

JM

[JM]

Peter håller inte du o Lilltroll på med någon form av syntetisk mittkanalsburk?

JM

[JM]

Personer som är alkoholpåverkade, påtända och vissa schizofrena kan inte uppleva visuell stereo.
Stereoeffekten kräver intakta kommunikationsbanor i hjärnan.
Är det så med stereofoni?

http://www.wired.com/2009/04/schizoillusion/

JM

[petersteindl]

Det betyder att din vilja + fokusering kan styra över vad som händer i nervsystemet. Hur detta exakt går till tvistar de lärde om fortfarande. Det är filosofiska, teologiska och neurovetenskapliga problem. Teologin har lösningen men den kan med nuvarande kunskaper inte bevisas. Inte heller de filosofiska svaren.
Neurovetenskapen är ännu inte tillräckligt exakt för att ge en bevisföring. Vem vet, neurovetenskap i samband med kvantmekanikens lösningar kan kanske ge vissa svar. Det skulle till och med kunna vara så att dessa svar skulle kunna ge teologin det bränsle som behövs i debatter mot den gren inom filosofin som kallas materialismen där allt förklaras med materiella samband. Införs immateriell kod så ter sig denna gren av filosofin som svag.
Mvh
Peter

Hänger inte riktigt med på vad du försöker få fram? Vad är det som neurovetenskapen inte klarar?

JM

Din fråga är egentligen inte helt korrekt ställd, beaktat det jag skrivit. Det jag vill säga är att utifrån dagens mätmetoder som fortfarande är trubbiga, så kan man fastställa aktivitet i områden i nervsystemet. Att fastställa varför det sker aktivitet i områden eller i enskilda nervbanor är svårare men om yttre aktivitet är orsak så blir det lättare. Om yttre aktivitet inte är orsak så blir det svårare. Hur uppstår en enskild första aktionspotential på grund av vilja, eller värdering eller tro? Uppstår de på grund av andra aktionspotentialer och i så fall, hur uppstod dessa? Det är svar som neurovetenskapen idag inte kan ge, lika lite som neurovetenskapen kan ge svar på hur medvetandet blir till. Att det finns elektrokemiska processer är en sak men att utifrån dessa förklara medvetandets uppkomst är en helt annan sak.

Det kanske inte ens behövs ge ett svar.

Faktum kvarstår att man kan fokusera på exempelvis ljudet då man ser film och därigenom höra att rösterna kommer från en annan plats än från skådespelarnas munnar och slutar man fokusera på ljudet så hörs rösterna som om de mynnar från respektive skådespelares mun. Det blir som om man genom vilja och olika fokusering kan omfördela aktivitet till olika nervbanor och detta beroende på olika kognitiv dominans.

Att jag genom viljekraft kan bestämma varifrån jag hör talet då jag ser en film tycker i alla fall jag är ett intressant fenomen. Samma gäller lokalisering av ljudobjekt vid stereofonisk ljudåtergivning.

Frågan blir också applicerbar gällande placebo. Varför fungerar placebo i vissa fall? Det sägs att om man vet att det är sockerpiller så funkar inte placebo, men vad skulle orsaken i så fall vara att placebo ändock inte kan förekomma? Vad styr? Om det inte är nervimpulser som styr över andra förekommande nervimpulser, vad skulle det i så fall kunna vara som styr?

I kaotiska system är det inte så lätt att hitta samband mellan orsak och verkan.

Är människan endast en materiell maskin som styrs av yttre faktorer? I så fall bör vi nog göra om hela vårt lagstiftningssystem för då har ingen människa något ansvar för sitt beteende. Var finns rättsmedvetandet? Var finns samvetet? Har maskiner ett samvete? Har maskiner ett rättsmedvetande? Eftersom det tycks finnas olika rättsmedvetande, vilket av de olika skulle i så fall vara det korrekta? Om vi själva kan välja, vad i så fall styr nervimpulserna? Är det samma mekanismer som vid placebo? Dessa frågor har jag inte sett att neurovetenskapen idag kan ge ett entydigt svar på. Fungerar placebo olika beroende på olika trosuppfattning?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Peter håller inte du o Lilltroll på med någon form av syntetisk mittkanalsburk?

JM

Du använder ordet syntetisk. Vad betyder det? Vad lägger du för värdering i ordet syntetisk? Nej, varken jag eller lilltroll håller på med någon form av syntetisk mittkanalsburk skulle ett svar kunna vara beroende på värdering av ordet.

Vi håller på med en centerkanal och med en tillhörande centerhögtalare. Om du med syntetisk menar att den bidrar till att skapa en korrekt syntes av stereofonisk återgivning så svarar jag ja på din fråga.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Personer som är alkoholpåverkade, påtända och vissa schizofrena kan inte uppleva visuell stereo.
Stereoeffekten kräver intakta kommunikationsbanor i hjärnan.
Är det så med stereofoni?

http://www.wired.com/2009/04/schizoillusion/

JM

Tackar för länken. Det är väldigt intressant.

Mvh
Peter

[Conan]

Alltså vad är det vi/ni diskuterar här egentligen:

1. Mekanismerna bakom att vi kan återge en upplevd akustisk ljudbild i 3-dimensioner med endast 2st diskreta kanaler & högtalare. Det som s.a.s. är grunden i stereofonisk återgivning.

2. Placebo-effekter, dvs medvetna eller omedvetna förväntanseffekter som inte motsvaras av påverkan (i vart fall inte med samma dignitet) på ljudet som nått öronen. T.ex. om man endast blivit övertygad om att en förändring gjorts i anläggningen (sas att det bytts kablar men inget kabelbyte gjordes) och man ändå tycker att ljudet förändrats.

3. En blandning av 1 & 2. Kanske är man inom HiFi känsligare/mottagligare för placebo-effekter eftersom en betydande del av upplevelsen bygger på illusion redan från början?

[sprudel]

Alltså vad är det vi/ni diskuterar här egentligen:

1. Mekanismerna bakom att vi kan återge en upplevd akustisk ljudbild i 3-dimensioner med endast 2st diskreta kanaler & högtalare. Det som s.a.s. är grunden i stereofonisk återgivning.

2. Placebo-effekter, dvs medvetna eller omedvetna förväntanseffekter som inte motsvaras av påverkan (i vart fall inte med samma dignitet) på ljudet som nått öronen. T.ex. om man endast blivit övertygad om att en förändring gjorts i anläggningen (sas att det bytts kablar men inget kabelbyte gjordes) och man ändå tycker att ljudet förändrats.

3. En blandning av 1 & 2. Kanske är man inom HiFi känsligare/mottagligare för placebo-effekter eftersom en betydande del av upplevelsen bygger på illusion redan från början?

Ja.

Angående punkt 2,och om man gjort en förändring och tycker sig höra detta så är det svårt att veta om det man hör har en fysisk bakgrund då hjärnan ändå är så full av återkopplingsmekanismer.
Det förs väl även en diskussion om den stereofoniska illusionen är någon form av placebo.

[Harryup]

Om man nu går tillbaka lite till vår skapare så kan man ju fundera över vilka djur han tyckte borde höra stereomittintryck och vilka han tyckte borde höra 2 olika källor.

Vad hör en;


och en



eller en



"Alla" antiloper har ganska lika öron men hundar som borde kunna behöva höra bra som jägare har väldigt olika öron.

[JM]

Den doggen är inte speciellt genetiskt degenererad. Öronen är på skaft.

JM

[petersteindl]

Harryup skrev:
Om man nu går tillbaka lite till vår skapare så kan man ju fundera över vilka djur han tyckte borde höra stereomittintryck och vilka han tyckte borde höra 2 olika källor.
"Alla" antiloper har ganska lika öron men hundar som borde kunna behöva höra bra som jägare har väldigt olika öron.

Vad hör en;


och en



eller en



SLUT Citat.
Du får fråga dessa individer. Berätta gärna vad dom sa.

Jag har mina föraningar. Jag tror de stämmer till 90 %.

Den första kommer troligtvis att svara: vov, vov.

Den andra kommer svara voff.

Den tredje kommer svara: Du har fasat ena högtalaren fel.

Mvh
Peter

[JM]

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela".
" Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
JM

[ Bild ]
[ Bild ] [ Bild ] [ Bild ]
Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?
JM

Lite spekulationer runt reell monocenter och upplevd stereofonisk centerhögtalare.

Vid lyssnande i mono med en högtalare i mitten upplevs i bägge öronen i de lägre frekvenserna (< 800 Hz) ingen tidsskillnad o samma intensitet. I de högre frekvensena maskeras öronen lika av huvudet o får lägre ljudintensitet samt blir av maskeringen något beskurna i högsta frekvenserna lika för bägge öronen.

Vid monolyssnande med högtalarna (enl bild ovan) ger varje högtalare var för sig under ca 800 Hz en tidsskillnad till öronen som ger en upplevd sidoförskjutning motsvarande högtalarpositionen. I de högre frekvenserna får det närmaste örat ingen maskeringseffekt av huvudet dvs högre ljudintensitet och ingen frekvensbeskärning relativt mono fallet. Analogt omvänt gäller det bortre örat.

Vid stereofoniskt lyssnande på bägge högtalarna samtidigt upplevs en artificiell centerhögtalare i mitten. Hjärnan är bra på att lägga till det vi har en förväntan skall finnas i ljudet. Hjärnan kan inte ta bort det vi inte förväntar oss inte skall var där.
Bevisligen upplevs nu illusionen av en centerhögtalare men jag har svårt för att förstå att hjärnan nu även sänker intensiteten i högsta frekvenserna och begränsar frekvenshöjningen.

Här borde ske en "utåt skelning" av ljudperceptionen med bilateral frekvenshöjning o intensitets höjning av de högre frekvenserna.

JM

[Conan]

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Sido-paravottierna är i princip två punktljudkällor. Det kanske är så att två punktljudkällor inte är bästa sättet att projicera en mittljudkälla? Det är väl det som har sagts om goda högtalare (fritt ur minnet): "högtalarens uppgift är inte att vara en punktljudkälla, den ska kunna projicera en punktljudkälla i ljudbilden."

Vidare så tänker jag som så att en i en stereofonisk upptagning av Pavarotti mitt i ljudbilden, kommer att innehålla lite andra komponenter ut från resp. högtalare (V samt H) än om man hade spelat in mono och återgivit med en centerhögtalare. Det gör också att i trippel-Pavarotti-exemplet så skulle vänster resp. höger Pavarotti behöva "kompensera" för att det är en fantomcenter-Pavarotti som ska återges på ett bra sätt.

[sprudel]

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Sido-paravottierna är i princip två punktljudkällor. Det kanske är så att två punktljudkällor inte är bästa sättet att projicera en mittljudkälla? Det är väl det som har sagts om goda högtalare (fritt ur minnet): "högtalarens uppgift är inte att vara en punktljudkälla, den ska kunna projicera en punktljudkälla i ljudbilden."

Vidare så tänker jag som så att en i en stereofonisk upptagning av Pavarotti mitt i ljudbilden, kommer att innehålla lite andra komponenter ut från resp. högtalare (V samt H) än om man hade spelat in mono och återgivit med en centerhögtalare. Det gör också att i trippel-Pavarotti-exemplet så skulle vänster resp. höger Pavarotti behöva "kompensera" för att det är en fantomcenter-Pavarotti som ska återges på ett bra sätt.

Jag har samma tanke i ett tidigare svar:

"Har jag fattat dig rätt att alla Pavarotti är monoinspelade? Om i såfall är det ju inte så konstigt att det låter fel.
Vid stereofonisk återgivning är ju signalerna olika.

Om man istället spelat in Pavorittimitten med mikrofoner placerade ungefär som öronen på en lyssnande människa och återger det via en bra kedja med två högtalare, och jämför det med en monoinspelning som återges med en högtalare blir det en intressantare jämförelse, tycker jag."

[JM]

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Sido-paravottierna är i princip två punktljudkällor. Det kanske är så att två punktljudkällor inte är bästa sättet att projicera en mittljudkälla? Det är väl det som har sagts om goda högtalare (fritt ur minnet): "högtalarens uppgift är inte att vara en punktljudkälla, den ska kunna projicera en punktljudkälla i ljudbilden."

Vidare så tänker jag som så att en i en stereofonisk upptagning av Pavarotti mitt i ljudbilden, kommer att innehålla lite andra komponenter ut från resp. högtalare (V samt H) än om man hade spelat in mono och återgivit med en centerhögtalare. Det gör också att i trippel-Pavarotti-exemplet så skulle vänster resp. höger Pavarotti behöva "kompensera" för att det är en fantomcenter-Pavarotti som ska återges på ett bra sätt.

Jag har samma tanke i ett tidigare svar:

"Har jag fattat dig rätt att alla Pavarotti är monoinspelade? Om i såfall är det ju inte så konstigt att det låter fel.
Vid stereofonisk återgivning är ju signalerna olika.

Om man istället spelat in Pavorittimitten med mikrofoner placerade ungefär som öronen på en lyssnande människa och återger det via en bra kedja med två högtalare, och jämför det med en monoinspelning som återges med en högtalare blir det en intressantare jämförelse, tycker jag."

Om jag försöker fortsätta med din högtalaranalogi så menar jag att om du lyssnar på en monoinspelning via två stereohögtalare får du en ljudupplevelse av att du endast lyssnar på en monohögtalare centrerad mitt emellan högtalarna där det inte finns någon högtalare. Dvs du har en illusion av en centerhögtalare.
Denna fiktiva högtalare kommer att låta sämre än om du tar en av stereohögtalarna o placerar i mitten på platsen för den fiktiva högtalare o lyssnar på samma monoljud så kommer denna reella centerhögtalare låta bättre än den fiktiva centerhögtalaren.

Varför?
Jo bla så påverkar din skalle ljudperceptionen. Du får en interferensdipp ( ca -6 dB) motsvarande en frekvens som har våglängden lika med avståndet mellan öronen (ca 0.2 m) x 2 dvs ca 1700 Hz. Mäter du med vanlig mätmikrofon missar du dippen. En bra dummyhead mick fångar dippen.
Misstänker att det finns ytterligare flera anledningar varför monocenter låter bättre.

JM

[Nattlorden]

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Enkelt. EN Pavarotti på 4meter kanske du klarar utan hörselskydd med lite tur, TRE behöver du rejäla kåpor för.

[JM]

Ytterligare bra exempel på placebo o blindtest - här i Svensk tappning.

http://www.westerlunds.se/blindtesteng.htm

JM

[Laila]

Jag kanske har missat något, men vad tycker du att man kan dra för vetenskapliga
slutsatser av "testet" . . . typ. ?

[JM]

Jag kanske har missat något, men vad tycker du att man kan dra för vetenskapliga
slutsatser av "testet" . . . typ. ?

Menar Westerlundstestet så är svaret inga.

JM

[petersteindl]

Hej JM

Du skriver följande.

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Jag skall försöka förklara, men jag behöver först att du svarar på min nedanstående undran. Jag har svårt att förstå ditt resonemang.

... om du lyssnar på en monoinspelning via två stereohögtalare får du en ljudupplevelse av att du endast lyssnar på en monohögtalare centrerad mitt emellan högtalarna där det inte finns någon högtalare. Dvs du har en illusion av en centerhögtalare.
Denna fiktiva högtalare kommer att låta sämre än om du tar en av stereohögtalarna o placerar i mitten på platsen för den fiktiva högtalare o lyssnar på samma monoljud så kommer denna reella centerhögtalare låta bättre än den fiktiva centerhögtalaren.

Varför?
Jo bla så påverkar din skalle ljudperceptionen. Du får en interferensdipp ( ca -6 dB) motsvarande en frekvens som har våglängden lika med avståndet mellan öronen (ca 0.2 m) x 2 dvs ca 1700 Hz. Mäter du med vanlig mätmikrofon missar du dippen. En bra dummyhead mick fångar dippen.
Misstänker att det finns ytterligare flera anledningar varför monocenter låter bättre.

JM

Det jag markerar i blått får jag inte ihop. Kan du förklara närmare vad du menar. Jag kanske missförstår något? Jag vet att en hel våglängd motsvarande 1700 Hz är ungefär 20 cm i luft vid 20 grader Celsius. Hur menar du att den där dippen skulle uppstå?

Interferens är överlagring av två eller flera vågor vars summering av intensiteterna sker enligt superpositionsprincipen.

Exakt vilka ljudvågor menar du skulle interferera med varandra så att en dipp vid 1700 Hz skulle uppstå?

Kan du specificera vilka ljudvågor du anser summeras och i vilka punkter summation uppstår och varför det skulle bli en dipp vid 1700 Hz. En utsläckning med dipp som följd sker där den ena vågen ligger en halv våglängd tidsförskjuten i förhållande till den andra. Vid en tidsförskjutning på en hel våglängd så förstärker ljudvågornas intensiteter varandra.

Jag kanske missförstått något men jag förstår inte det du menar och vilket fenomen du försöker beskriva?

Sedan vill jag ur filosofisk synvinkel säga att ditt huvud inte påverkar din ljudperception. Huvudet påverkar ljudvågorna som kommer mot huvudet. Så långt är jag med. Men vid perception är huvudet alltid med, åtminstone om man har ett huvud. I vissa länder fråntas ju den rätten av vissa personer, men jag utgår från att perceptionen därmed upphör.

I och för sig växer huvudet från det man är litet barn till fullvuxen person och under denna växt påverkar huvudet ljudvågor lite olika. Jag utgår dock ifrån att det inte är detta fenomen du menar.

Mvh
Peter