Hör du skillnad på absolut fas?

[IngOehman]

3. Punkt 1 och 2 gäller dessutom vare sig om de tidiga refiexerna är ifasiga eller urfasiga. Och för att undvika missförstånd, med det menas INTE huruvida de interfererar konstruktivt eller destruktivt med de direktanlända ljudet (vilket ju alltid blir frekvensberoende) bara huruvida det är vända likadant eller uppånervända. Dock låter det inte identliskt likadant med ifasreflexer och urfasreflexer, lika lite som reflexer som är fördröjda X ms låter likadant som den som är fördröjda Y ms.
Vh, iö

Intressant, du har inte möjlighet att utveckla det du skriver i fetad text ovan? Vad menar du med uppånervända?

Att en transient som går uppåt istället går nedåt. Om högtalaren i direktljudet ger ifrån sig en transient med positiv polaritet så kan en reflex från en vägg i rummet vara i samma fasläga (men fördröjt förstås) eller vara i det motsatta fasläget (fortfarande fördröjt). Det senare gäller vissa av reflexerna från rummets väggar om högtalaren är en dipol, eftersom sådana högtalare strålar ut alla ljud i två versioner, den framåt och en bakåt, och de är fasvända i förhållande till varandra.

Jag har nämligen trott att om du matas med två signaler som är identiska men där den ena är i motfas så ser de likadana ut fast upp och ned?

Javisst, det är ju det jag skrev.

Är signalerna sinusformade eller har någon annan form som är upp-/nedsymmetrisk så kan man förvisso inte se skillnad på en rättvänt och en uppånervänd version om man inte vet hur förskjutna i tiden de är i förhållande till varandra. Men en sinuston är ju ett specialfall. En musiksignal behöver ju inte vara symmetrisk, den kan vara kraftigt asymmetrisk. Ljud från många trummor och ljudet från t ex en högljutt spelad trumpet är väldigt asymmetriska. Trycktopparna kan vara mer än 5 gånger starkare än undertrycken (som i gengäld upptar längre tid*).

Å andra sidan så blir det ju lite annorlunda om fasvinklarna inte är exakt 0/180/360 grader. Två signaler som konstruktivt läggs samman kan som maximalt summeras till att vi upplever en nivåhöjning med +6dB medan de i ett större fasområde ger mindre ökningar än så för att då när signalerna släcker ut varandra vid 180 grader ta ut varandra helt.

Är inte säker på vad du vill ha sagt med detta. Men två signaler som ligger i fas med varandra (vilket bestäms av båda fasläget och fördröjningen) ger en summa om +6dB om de var lika starka.

Summerar man två signaler ur fas så blir summan svagare än de starkaste av de två, och noll om de är lika starka.

Summerar man två signaler som ligger i randomfas så blir summan +3dB om de var lika starka. Randomfas är ett teoretiskt begrepp som verkligheten dock kan komma mer eller mindre nära. Den kommer väldigt nära om man t ex tittar på en bredbandig signal (en musiksignal eller brus t ex) som är fördröjd väsentligt mera än några våglängder för den lägsta frekvens den innehåller.

Menar du att det är viktigt att interferensen är på samma sida om 0? [(quote]
Jag vet inte vad det betyder.

För att ge ett exempel med två signaler med två sinusvågor där den ena är på 100Hz medan den andra är på 101Hz. Spelar du upp dessa i varsin högtalare där de är i fas större delen av tiden eller i motfas så kommer vi ju få rätt olika resultat.

Ja, tittar man på hur två signaler med olika frekvens summerar, och vill ha ett enkelt svar på frågan, så måste man använda ett mätfönster som är väsentligt längre än periodtiden för interferensen mellan signalerna. Annars för man inte med en hel cykel med tillräcklig marginal. Och summan blir då +3dB om signalerna är lika starka.

När man talar om att addera ett direktljud och ett reflekterat ljud kan vi dock förutsätta att båda i ett rimligt långt tidsperspektiv har samma frekvensinnehåll. Därmed inte nödvändigtvis samma frekvensvägning, men en ton i direktljudet motsvaras av exakt samma ton (igen, möjligen med en annan klanglig vägning) i det reflekterade ljudet, inte något 1 Hz därifrån.


Vh, iö

- - - - -

*Om signalen saknar DC-innehåll (utöver själva lufttrycket).

[sportbilsentusiasten]

Fasfel eller fasrätt?
Vissa talare har ju element som avsiktligt är delvis ur fas (mellan de olika elementen) eller tom är fasvända.
Men om polariteten är olika mellan H o V talare, hörs nog troligen olika mycket beroende på kvalitén på insignal och talaren i sig. Och rummet förstås.

[IngOehman]

Njae, av de saker du räknar upp är det nästan bara rummet som kan göra det mindre hörbart.

I ett bra rum hör man om ena högtalare är inkopplad med fel polaritet nästan helt oberoende av insignal och högtalare.

I mycket stora (och därmed med stort avstånd mellan högtalarna) och kraftigt ekande rum kan det vara svårare att höra dock.

- - -

Men det är som jag ser det viktigt att inte blanda ihop en felfasad högtalare (att L och R inte är anslutna med samma polaritet) med örats förmåga att höra fasvridning (signifikant vågformsdistorsion, 99% av ala högtalare har det, massor av det) och absolut fas.

Frågan om fasvridning har ju varit uppe en del i tråden redan, och som många konstaterat (typ alla som studerat det) så går det att höra fasdistorsion åtminstone i registret 100 - 250 Hz.

Men örat är mycket mindre känsligt för fasvridning/vågformsdistorsion är de flesta föreställer sig när de får titta på oförvrängda vågor och av fasvridning förvrängda vågor, och skall gissa hur olika de låter.

Frågan om absolut fas är lite akademisk om man inte studerar den med den vetenskapliga akribi som frågan kräver.

Att t ex undersöka vikten av korrekt absolut fas med en högtalare som har tusentalet grader fasvridning blir bara knas - det renderar ju båda polariterna att visa felaktig absolut fas, bara de frekvensområden som har fel ändras.

Att undersöka vikten av korrekt absolut fas med en kedja med nämnvärda kvadratiska komponenter gör även det en sådan studie meningslös, även om högtalarna skulle råka vara några skapligt faslinjära sällsyntheter.


Vh, iö

[BPM]

Satt precis och slog i en gammal H&M och läste en recension av ett litet försteg, "Lejonclou", och i recensionen nämner recensenten att han hörde att något liksom inte stämde. Då kom han på att just detta försteg av "kretstekniska" skäl hade vänt på den absoluta fasen och när han vände på högtalarkablarna föll bitarna på plats...

Troligt? Eller visste han helt enkelt om att fasen var vänd och ville få med det i texten på något "kul att läsa"-vis?

[IngOehman]

Jag gissar på det sistnämnda, men tycker egentligen inte att det spelar någon större roll varken vad jag tror eller hur det var.

Det tråkiga är dock att sådana artiklar hjälper till att sprida vrångföreställningar om hörbarheten för absolut fas.

- - -

Men man kan ju fråga sig - om ungefär hälften av alla inspelningar är gjorde med omvänd fas eller blandfas, hade skribenten då (på något underfundigt sätt) valt ut de inspelningar där alla ljud var tagna med rätt absolut fas? Och vilka högtalare användes? De flesta spelar ju varken rätt eller fel absolut fas, utan en salig blandning. Vissa frekvenser kommer ut med en fasvridning, andra med en annan, och ytterligare andra med en tredje.

Så har lyssnaren ens hört de rapporterade effekterna tillsammans med programmaterial och högtalare som gör det meningsfullt att alls använda begreppet absolut fas?


Vh, iö