Långsam bas, måste åtgärdas! ( Betydelsen av grupplöptid )

[paa]

När någon nykomling på forumet frågar om snabb bas så brukar det inte dröja länge förrän det kommer nästan hånfulla inlägg.
Men nu har IÖ börjat skriva att marknadens flesta subbar är för långsamma (upp till 1/8 sekund) men ingen verkar höja på ögonbrynen, utom signaturen "i".
1/8 sekund är ju 10 cykler vid 80Hz, det verkar sanslöst mycket, och stämmer det så har hifibranschen och hifipressen missat största scoopet på många år.
Vad skiljer t.ex NHT's orginalsubwoofer med 12" elementet från LTS diy-sub när det gäller snabbhet?
Vilken fördröjning kan man räkna med på en sluten resp basreflex-basmodul?
Det lär väl vara högpass-fallet som står för största fördröjningen, knappast delningsfiltret, ifall det inte är digitalt förstås.
Har någon mätt på sin sub?
Ni som har mätutrustning, snälla, gör en mätning och visa oss svart på vitt vad som gäller.

[luminous]

Det där kan man simulera i WinISD, här är ett exempel på en viss 12" sub med 3'e ordningens butterworth vid 80Hz.

[paa]

Hur ser en simulering ut som ger 125 ms (1/8s)?

[Morello]

Hur ser en simulering ut som ger 125 ms (1/8s)?

Högt Q och låg resonansfrekvens.

Ett andra ordningens system med polfrekvensen 15 Hz och Q=4 ger cirka 80 mS gruppfördröjning vid 15 Hz.

Dvs ett täljarpolynom av typen: (s^2+s*10^2/4+10^4)

[Haakan_W]

högt q borde ju inte vara så svårt å reglera? bara göra låddan större? eller mer ludd i låddan

[Max_Headroom]

Men nu har IÖ börjat skriva att marknadens flesta subbar är för långsamma (upp till 1/8 sekund) men ingen verkar höja på ögonbrynen, utom signaturen "i".
1/8 sekund är ju 10 cykler vid 80Hz, det verkar sanslöst mycket, och stämmer det så har hifibranschen och hifipressen missat största scoopet på många år.

Hifipressen? Du måste skämta. Varför skulle dom bry sig? Hifipressen säger: Låter det inte bra, köp en dyrare produkt.

[Max_Headroom]

högt q borde ju inte vara så svårt å reglera? bara göra låddan större? eller mer ludd i låddan

Host host. Trenden på komersiella subbar är ju så liten låda som möjligt. För att få ut något ljud så kör man (många) med jättelång slaglängd och FETA kantupphängningar. Åminstone det senare borde ju kunna vara en potentiell källa till problem då den ljudutstålande ytan varierar kraftigt i storlek med ljudstyrkan, om man nu inte lyckas lösa det på något vis.

[The_Man]

högt q borde ju inte vara så svårt å reglera? bara göra låddan större? eller mer ludd i låddan

Host host. Trenden på komersiella subbar är ju så liten låda som möjligt. För att få ut något ljud så kör man (många) med jättelång slaglängd och FETA kantupphängningar. Åminstone det senare borde ju kunna vara en potentiell källa till problem då den ljudutstålande ytan varierar kraftigt i storlek med ljudstyrkan, om man nu inte lyckas lösa det på något vis.

töjbara upphängningar kanske på nåt sätt.....hmmm

[Jocke]

Jag tror fortfarande att små basar är snabbare än stora sedan får ni vara elaka, hånfulla eller bara ignorera den uppfattningen om det passar er! paa - det ligger något i din synpunkt!

Massan (Mm) och kraften (Bl) är viktiga komponenter i accelerationen! När det visar sig att en genomsnittlig 6,5"-are har ett förhållande på Mm/Sd - MM/Bl - Sd/Bl som är 2ggr gynnsammare än för genomsnittliga 12"-are så kan man inte dra någon annan slutsats än att små högtalare är snabbare än stora! Visst - de små pumpar inte lika mycket luft men man kan ju använda många!

/Jocke

PS. ja, ja kände mig träffad!

[Morello]

Jocke,

Avser du grupplöptid när du skriver "snabbhet"?

[paa]

Hur ser en simulering ut som ger 125 ms (1/8s)?

Högt Q och låg resonansfrekvens.

Ett andra ordningens system med polfrekvensen 15 Hz och Q=4 ger cirka 80 mS gruppfördröjning vid 15 Hz.

Liknar detta värden från någon subwoofer på marknaden?

[Jocke]

Jocke,

Avser du grupplöptid när du skriver "snabbhet"?

Jag menar acceleration - det förstår jag vad det innebär!

/Jocke

PS. Jag började pilla med högtalare för över 30 år sedan. Det har ibland varit intensivt i perioder med datorsimuleringar på Norsk Data Nord 10/100 enligt Lea & Lamptons formler mm. Tack käre lille gud för PC och Excel! Sedan har det varit lugnt några år tills jag hittade er. Jag är inte tekniker och många av de begrepp ni använder nu är antingen nya eller för mig bortglömda. I vicket fall - jag försöker delta med de begrepp jag behärskar och förstår jag er inte så frågar jag! Men, kul och lärorikt är det att få vara med ändå!

[Jocke]

Jag hämtade över några rader från en annan tråd - jag anser att dessa siffror illustrerar att små element har bättre förutsättningar än stora att accellerera konen - om det här är utan betydelse var vänlig och förklara varför!

För att illustrera de här funderingarna i något konkret så har jag godtyckligt valt ut några 6,5" samt 12" element för att se vilka förhållanden som råder mellan BL, SD & Mm.

BL/SD blir alltså kraft per cm2
12" 0,03
6,5" 0,06

BL/Mm blir då kraft per gram
12" 0,2
6,5" 0,5

MM/SD blir gram per cm2
12" 0,2
6,5" 0,1

Värdena är avrundade utifrån en handfull element av resp storlek med användbara specar. Vill inte på något sätt hävda vare sig vetenskaplig eller statistisk signifikans men det förefaller finnas samband beträffande ett elements storlek som bör vara betydelsefullt för vilka resultat de kan prestera!

[RogerGustavsson]

Redogjorde inte Ingvar Öhman om hur detta med snabbheten för små och stora element för inte alltför länge sedan?

[RogerGustavsson]

Här hittade jag en tråd om "snabb" bas: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... am&start=0

[Rapid]

Roger, jag tänkte precis ge en länk dit Jag tar mig friheten att citera Svante (med en understrykning):

Det finns en utbredd missuppfattning att en tung kon ger "långsam" bas. "Den är ju svårare att få upp farten på". Nu är det så, att utstrålat ljud är proportionellt mot konens acceleration. Och visst är en större massa svårare att accelerera, men detta kan kompenseras helt och fullt med en kraftigare motor. En dubbelt så tung massa tillsammans med en dubbelt så stark motor ger samma slutresultat (frånsett att den kan sitta i en hälften så stor låda enl ovan).

Läs understrykningen några gånger och fundera över vad det betyder.

/Mattias

[i]

Alltså, så här är läget;

- bakgrund, citat IÖ:

"Grupplöptidsfelet för många subwoofrar i rum (när det inte låter någe' bra alls!) är inte sällan mer än en sextondels takt.
Jag utgår då ifrån att musiken är en vanlig fyrtaktare, och då betyder det att basen kommer ett fjärdedels taktslag för sent. Om tempot inte är upptempo, låt säga120 bpm, så kan det alltså röra sig om att 1/16 takt är 1/480 minut = 1/8 sekund."

- de intressanta frågorna:

1. Varför blir det så här överhuvud ? (Här kan vi kanske nöja oss till en början med ett översiktligt svar, till efter att fråga nr 2. är besvarad.)

2. Varför är det inte detsamma för (här gör jag ett antagande som synes):
a. T ex bashögtalarelement i en 3-vägs golvhögtalare.
b. Samma element drivet av eget slutsteg.
c. En "basmodul", t ex av typ LTS-b1h, drivet av samma slutsteg.
d. Som c. fast inbyggt i samma låda.

[phon]

Vad skiljer t.ex NHT's orginalsubwoofer med 12" elementet från LTS diy-sub när det gäller snabbhet?
Vilken fördröjning kan man räkna med på en sluten resp basreflex-basmodul?

Intressanta frågor, en annan, hur låter egentligen en ACE-bas map fördröjning och annat?

Jämförde min ACE med en CX21 basmodul, viss skillnad måste jag säga! Det kommer bara ut ett obestämt muller ur ACE-basen, att mullret skulle hänga ihop med någon takt alls i musiken går inte att uppfatta.

[Jocke]

Redogjorde inte Ingvar Öhman om hur detta med snabbheten för små och stora element för inte alltför länge sedan?

Jovisst gjorde han det! Jag har inga invändningar mot resonemanget och har den största respekt för Herr Öhmans kunskaper och erfarenheter (=insikt).

IÖ: Med en given Re, fs och tillika given kvot Bl*Sd/Mm* blir egenskaperna identiska i basområdet oavsett om elementet är på 3" eller 18", fast vissa dimensioneringar för förvisso svårare att åstadkomma i vissa storlekar

Vad jag avser är att de element vi ofta väljer utifrån att de ska klara av att producera någon bas alls får olika egenskaper som till viss del beror på diametern. En stor kon är ofta tyngre per cm2(Mm/Sd), har lägre Bl/cm2 och lägre BL/gram. Jag tolkar det som att det fordras mer material för att ge bärighet och stadga i en stor kon vilket väl inte är orealistiskt?

Om man då ska lita på Svante, vilket man brukar kunna, så verkar ju sambandet solklart!

Svante: Nu är det så, att utstrålat ljud är proportionellt mot konens acceleration. Och visst är en större massa svårare att accelerera, men detta kan kompenseras helt och fullt med en kraftigare motor. En dubbelt så tung massa tillsammans med en dubbelt så stark motor ger samma slutresultat.

...om både Bl och m ökar till det dubbla, så blir hastigheten konstant

... (BL/sqrt(Re)) /Mms .

Ökningen av massa är vanligtvis inte direkt proportionell mot konytan utan ökar som regel mer ju större elementet är. Visst kan man kompensera med en kraftigare motor men det finns ju gränser för vad materialet tål.

IÖ: Fysikens grundprinciper står sig, nämligen. Det som gällde för 100 år sedan gäller fortfarande!

Jag kan inte tolka det här på något annat sätt än att de grundläggande förutsättningarna är olika för små resp stora element och att de därför får olika egenskaper. Jag vill inte ge mig in i diskussionen om vad snabb egentligen betyder men nog måste högre acceleration ha betydelse för slutresultatet?

/Jocke

[PerStromgren]

Vad kan snabb bas vara då? Jag tror att det intrycket sällan kommer från en vanlig subwoofer alls! Om vi tar anslaget från en elbas som exempel, så lär väldigt litet av energin i anslaget hamna i det område där baselementet ger det huvudsakliga bidraget.

Kan det vara acceleration? Är det inte så enkelt att acceleration handlar om övre gränsfrekvens, helt enkelt. Betrakta en kontinuerlig sinusvåg i steady state. Där är accelerationen störst vid nollgenomgången, och brantheten är helt enkelt ett mått på övre gränsfrekvens, derivera så får ni se! Har vi begränsat frekvensområdet i övre änden, har vi därmed också maximerat vilken acceleration elementet ska utsättas för!

Prova att lyssna på olika subwoofrar ensamma, med samma gränsfrekvens, och kolla om någon låter snabbare än någon annan! Jag betvivlar att så är fallet. Min ödmjuka åsikt är att vi ska leta någon annanstans.

[Johan_Lindroos]

Uttryckena "snabb bas" respektive "långsam bas" borde förbjudas att användas!

[Nattlorden]

En snabb bas är Janne "Flash" Nilsson.

[Almen]

Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

Det betyder naturligtvis inte att man skall ha låga krav på basåtergivningen i en anläggning, men när 32'-pipan på en orgel sätts an långt nere i pedalen så skall man inte förvänta sig "snabbhet".

[paa]

En snabb bas är Janne "Flash" Nilsson.

Vi försöker reda ut orsakerna till, och hur man skall komma till rätta med "långsam", eller "fördröjd" bas här och nu.
Innan detta är uttömt så är diskussion om "snabb" eller "snärtig" bas oönskad OT, men om ni absolut vill diskutera det, så starta en ny tråd!

[Morello]

Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

.

Mja, en virveltrumma som är anständigt stämd och saknar tejp och annat skräp på skinnen, har inte sällan ganska generös sustain jämfört med en typisk bastrumma. Nu talar jag om trumset alltså.

[Harryup]

PAA:
Jag fattar vad du menar. Samma tankegång som Linn folket hårdrog till ytterlighet men det ligger något i det om man jämför hemmastereo mot live i allmänhet.
Och för att beskriva fenomenet så duger snabb eller långsam bas för mig.
Och känner man en basmatta istället för melodistämma eller snabba transienter så trivs inte jag.

[Almen]

Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

.

Mja, en virveltrumma som är anständigt stämd och saknar tejp och annat skräp på skinnen, har inte sällan ganska generös sustain jämfört med en typisk bastrumma. Nu talar jag om trumset alltså.

Nja, jag tänkte nog mer på en symfoniorkester. Annars hade jag skrivit baskagge.

Förvisso kan en virvel ha fin efterklang, men jämför det med en riktig orkesterbastrumma. Ett hårt spänt skinn kan ju helt enkelt inte svänga lika länge (eller långsamt) som ett lösare. I en baskagge brukar man ju dessutom peta in dämpmaterial just för att den inte skall ringa.

[paa]

Hur skall man utforma en subwoofer för god integration med 80Hz delning utan märkbar eftersläpning, men så att den ändå går ner till 30Hz eller lägre med låg distorsion?

[Haakan_W]

30hz? då ere ju ingen sub

frågan skall snarare vara från 15hz....

[Jocke]

Om nu synpunkter önskas så lirade jag i många år ståbas/elbas. vanligen blir man då placerad bredvid batteristen så med lite återkoppling till verkligheten så kanske jag vågar uttala mig.

30Hz räcker eller ej beror klart på vilken musik man lyssnar på. Elbas går väl inte under 40Hz och bland analoga instrument går väl bara kyrkorgel lägre. Om man däremot med förkärlek lyssnar på syntar så har de ju andra möjligheter. Å andra sidan är det ingen fan som vet hur den "ska" låta!

Körde i många år med 2 mottaktkopplade 15"-are med lådan som soffbord. Så skulle jag inte bygga en subwoofer idag. Visst är det lite fräckt med "åsnesparkar" i mellangärdet men hur länge är det kul?

/Jocke