DP-322 - dipol i alla register

[Kalejdokom]

Just XLS-10 presterar mycket bra i små lådor. Jag har haft dem i mindre än 20 liter med lite EQ i botten. Jag siktar på 35-40 liter med två element. Det går ju snabbt att slå ihop en testlåda innan jag eventuellt går vidare och bygger den slutliga versionen.
Engelska BK XLS 200 är på bara 18 liter netto (använder XLS-10):
http://www.bkelec.com/hifi/sub_woofers/xls200.htm

Vid simulering får man ett Q på 0,7 vid endast 8 liter (ett element i sluten låda). Vid 18 liter blir Q=0,5.

[Kalejdokom]

Utan att veta något om elementen som MK använder i sin X10, så verkar det ju funka för dem i en volym strax under 40 liter (reverse engineering - jag har räknat ut volymen genom måttangivelser och ritningar från MK's hemsida).
Med egenskaperna på XLS-10 drar jag slutsatsen att en volym på knappa 40 liter i alla fall inte, med automatik, måste vara för liten .

Imorgon blir det en tur till K-Rauta...

[nuffe]

Har ikväll sett "Pingvinerna från Madagaskar" och insett att det inte funkar att använda dipolbas som biosubbar. I alla fall inte den prototyp jag har för närvarande.
Dom bottnade direkt vid första actionscenen; det ploppade och klickade oroväckande. Detta trots rätt låg totalvolym på ljudnivån.

Detta var en viktig erfarenhet och hjälp i min veliga obeslutsamhet gällande subbasens vara eller icke vara i pågånde designskede. Det kommer absolut krävas dedikerade subbar i min setup så jag spånar vidare på min hybridlösning .

Har också sett filem i em. Nu med det nya MiniDSP4x10 hade jag inga problem med plopp o annat. Så jag håller inte med dig och MatsS. om att dipol ej funkar under 40Hz.
Hela soffan "skakade". Jag har ju mer element också, kanske det hjälper till, men inte ett enda bottnande.

Jag vill visst ta del av dina funderingar och ideer så kom med med mer "tokerier"

Henrik

[AndersP]

Precis. Det är 3 saker som gäller för dipolbas: pumpvolym, pumpvolym och pumpvolym.

Det krävs inte mycket effekt för att få elementen att bottna vid 15 Hz så stora slutsteg behövs sällan. Vill man inte skaffa mer pumpvolym kan man antingen spela svagare, använda svagare slutsteg som klipper innan elementen bottnar, sänka basboosten i sitt filter eller använda ett highpass-filter.
Alla högtalare börjar dista om man spelar starkt nog. Till skillnad mot andra principer börjar dipoler bottna väldigt abrupt vilket är en nackdel vid spelning av film och välinspelad musik. Man kan bygga konventionella basar att ha till bio, men för den mesta musiken behövs det inte.

Dipolbas behöver mer pumpvolym per dB än alla andra principer. Varje gång man dubblerar sitt bassystem vinner man 6 dB. Man får komma ihåg "The law of diminishing returns" dock. Det finns en gräns där man kanske får fundera på en annan högtalarprincip. Den gränsen är förstås olika för olika människor:

[Kalejdokom]

Återigen, tack för vettiga synpunkter. Jag suger åt mig och försöker beakta allt jag lär mig längs vägen.
Jag har dock inget problem med att kompromissa när det gäller lågbas och dipoler.
Jag vill inte vara orolig för att baskapaciteten går i botten när man tittar på Pixar-film eller Olympus has fallen.
Och eftersom jag inte är beredd att bygga kylskåpsstora dipoler kommer jag att nöja mig med dipol för att kunna återge akustiska instrument i sitt hela register på lagom ljudvolym. Det är där jag upplevt dipolernas unika möjlighet att återge musiken som den verkligen låter, autentiskt och ofärgat.

I film handlar det ofta om (mycket) överdrivna effekter i lågbasområdet och även om man inte tittar/lyssnar vid "referensnivå" kräver det sin subbas för att orka hela vägen ner, utan missljud och eventuella skador på elementen.

Mitt mål med det här projektet är att på bästa sätt kunna nyttja mina befintliga element i en konstruktion som inte tar hela vardagsrummet i anspråk. Och jag tror att jag är väldigt nära målet nu . Även om jag kommer få två Scanspeak-slavar över (men dom kanske går att sälja )...

[nuffe]

Precis. Det är 3 saker som gäller för dipolbas: pumpvolym, pumpvolym och pumpvolym.

Det krävs inte mycket effekt för att få elementen att bottna vid 15 Hz så stora slutsteg behövs sällan. Vill man inte skaffa mer pumpvolym kan man antingen spela svagare, använda svagare slutsteg som klipper innan elementen bottnar, sänka basboosten i sitt filter eller använda ett highpass-filter.
Alla högtalare börjar dista om man spelar starkt nog. Till skillnad mot andra principer börjar dipoler bottna väldigt abrupt vilket är en nackdel vid spelning av film och välinspelad musik. Man kan bygga konventionella basar att ha till bio, men för den mesta musiken behövs det inte.

Dipolbas behöver mer pumpvolym per dB än alla andra principer. Varje gång man dubblerar sitt bassystem vinner man 6 dB. Man får komma ihåg "The law of diminishing returns" dock. Det finns en gräns där man kanske får fundera på en annan högtalarprincip. Den gränsen är förstås olika för olika människor:

[ Bild ]

Håller med om allt, dipolbas har låg effektivitet och pumpvolym krävs. Men visst är det en skön bas.
Manligt bas....

Henrik

[matssvensson]

Har också sett filem i em. Nu med det nya MiniDSP4x10 hade jag inga problem med plopp o annat. Så jag håller inte med dig och MatsS. om att dipol ej funkar under 40Hz.
Hela soffan "skakade". Jag har ju mer element också, kanske det hjälper till, men inte ett enda bottnande.

Jag vill visst ta del av dina funderingar och ideer så kom med med mer "tokerier"

Henrik

Visst pumpvolym och signaleffekt i mängder är det som måste till hos en dipolbas. Och det skakar bra i soffan hos mig också när jag vill det. Men det kan det ju göra med signaler över 40 Hz också.

Mitt resonemang om en praktisk gräns kring 40 Hz för dipoler i normalstora bostadrsum bygger på en fundering att under den frekvensen har du så många destruktiva reflexioner från begränsningsytorna, att de i princip släcker ut det ljudtryck elementen själva försöker skapa i rummet. Ett problem specifikt för dipoler i rum, eftersom de skickar ut lika mycket ljud åt båda hållen men med motsatt fas. Jag har dock inte orkat gräva fram gamla matematik- och fysikkunskaper för att bekräfta denna fundering, så jag kan naturligtvis ha missat något i tanken.

Nuffe, har du haft möjlighet att svepa en ton från låga frekvenser och lyssna/mäta hur mycket ljudtryck du faktiskt kan skapa med dina dipoler vid de lägsta frekvenserna, i förhållande till säg 100 hertz?

mvh, mats

[nuffe]

Tänkte jag skull göra det vid tillfälle. Det kom med U-mik från Honkong också så det passar ju bra.

Henrik

[Kalejdokom]

Nu har jag sålt mina slavbasar , så då återstår dipol och slutna lådor att besluta om. Sex st XLS-10 skall snart få sin slutliga plats...

[nuffe]

Vilken plats blir det? Dipol eller sluten låda? Jag personligen hade valt ett större element för dipolen, gärna 12
eller 15". Som du förstått är pumpvolym viktigt, gärna som en stor yta med resulterande måttlig slaglängd. Sen
måste man tyvärr ta hänsyn till utrymme mm. Hade gärna haft den W-baffel som Mats visar högre upp i tråden.

XLS-10an passar ju utmärkt i sluten låda, tror jag. Jo jag vet att Zigge använder XLS i sina dipoler.

Kul o följa hur det än blir

Henrik

[PerStromgren]

Hörni, jag måste få lufta en idé jag just fick! Detta må vara att helt skjuta sig i foten, men...

Om man kopplar två element i en sluten låda, men riktar åt två håll, kan man därigenom skapa ett system där man enkelt kan växla mellan sluten låda och dipol och på så sätt välja mellan finlyssning och ompf? När lådan är kopplad för dipol, får man ju bara halva ytan (dvs ett element), men dubbla motorstyrkan, det kanske kan kompensera?

Nå, hur galet är detta?

[nuffe]

Två element i sluten låda, monterade fram resp bak kan kopplas att fungera som dipol ja, många sorround högtalare är byggda så.
Så det är inte så galet.

Har för mig att en del av dessa surrar man koppla om med en vippa, nu är jag ute på tunn is.......

Henrik

[matssvensson]

Hörni, jag måste få lufta en idé jag just fick! Detta må vara att helt skjuta sig i foten, men...

Om man kopplar två element i en sluten låda, men riktar åt två håll, kan man därigenom skapa ett system där man enkelt kan växla mellan sluten låda och dipol och på så sätt välja mellan finlyssning och ompf? När lådan är kopplad för dipol, får man ju bara halva ytan (dvs ett element), men dubbla motorstyrkan, det kanske kan kompensera?

Nå, hur galet är detta?

Galet. Men kul. Som tankeexperiment. Du behöver två olika eq för de båda kopplingarna. Sen blir dipolen begränsad av sin pumpkapacitet. Hur ser du att motorstyrkan skulle kompensera för vad?

mvh, mats

[PerStromgren]

Jag har ett vagt minne av att två element som skjuter på varann kunde jämföras med ett med dubbla arean i någon systemkoppling. Det kanske inte kan gälla i en öppen dipol, dock...

[Kalejdokom]

Har för mig att en del av dessa surrar man koppla om med en vippa, nu är jag ute på tunn is......

De varianter jag sett med denna omkopplare har haft separata kaviteter för respektive element. Det innebär att man får samma SPL- och frekvenssvar i båda lägen, men med möjlighet att fasvända det ena elementet.
Om elementen delar kavitet uppstår det läge som Mats beskriver och det krävs olika EQ för respektive koppling. Sannolikt blir SPL-nivån också olika.
Men tanken är intressant.

[Kalejdokom]

Vilken plats blir det? Dipol eller sluten låda? Jag personligen hade valt ett större element för dipolen, gärna 12
eller 15". Som du förstått är pumpvolym viktigt, gärna som en stor yta med resulterande måttlig slaglängd. Sen
måste man tyvärr ta hänsyn till utrymme mm. Hade gärna haft den W-baffel som Mats visar högre upp i tråden.

XLS-10an passar ju utmärkt i sluten låda, tror jag. Jo jag vet att Zigge använder XLS i sina dipoler.

Kul o följa hur det än blir

Henrik

Ja, dipol blir det hur det än blir . Annars vore ju hela tråden ett fiasko!
Frågan som kvarstår är hur fördelningen kommer att bli:
-> 6 basar i dipol eller
-> 4 basar i dipol och 2 i sluten låda eller
-> 2 basar i dipol och 4 i sluten låda.

Så här går mina funderingar just nu:
1. M&K Sound har ett mycket intressant koncept med sin X-serie (som jag länkade till på förra sidan). Med XLS-elementen tror jag mig kunna komma ganska nära en sådan konstruktion i rätt begränsad lådvolym.
2. Mina tester med en respektive två XLS i dipol (typ Ripol) har varit mycket imponerande - när det gällt ren musikåtergivning och då främst akustisk musik, typ jazz/vokalt/klassiskt.

Av detta drar jag slutsatsen att jag skulle kunna bli ganska nöjd med dipoler som innehåller endast en XLS på respektive frontkanal L/R, men med möjlighet till mycket kompetent basstöd från de slutna subbarna med två XLS på respektive kanal, när det behövs. Och då tänker jag främst på tyngre rock och framför allt filmljud.

Det bör kanske tilläggas att jag numera tillhör 50+ klubben och imponeras inte längre av dB-tävlingar. Mitt mål är att kunna njuta musik (och film) med bästa möjliga återgivning efter givna förutsättningar - ett vardagsrum som inte i första hand är ett musikrum eller dedikerad biosalong och högtalare byggda med i största utsträckning, befintliga element.

Edit: jag inser att detta innebär ett 4-vägssystem och att det kan bli problem med integrationen mellan dipol- och de slutna basarna. Speciellt som jag önskar att det i normalfallet skall räcka med dipoler (3-vägssystem) vid musiklyssning. Återstår också att fundera över hur arkitekturen skall lösas gällande LFE-kanalen och huruvida den skall blandas med frontkanalernas bas och hur signalen skall fördelas efter DSP. Många funderingar att överväga.

[matssvensson]

Jag har ett vagt minne av att två element som skjuter på varann kunde jämföras med ett med dubbla arean i någon systemkoppling. Det kanske inte kan gälla i en öppen dipol, dock...

Du kanske tänker på två mottaktskopplade element mot varandra i en låda. Då får du dubbla rörliga massan med dubbla motorstyrkan som gör att du kan få samma avstämning i en hälften så stor låda. Gäller dock inte dipoler, som ju inte har någon låda att ta spjärn mot.

/mats

[PerStromgren]

Jag har ett vagt minne av att två element som skjuter på varann kunde jämföras med ett med dubbla arean i någon systemkoppling. Det kanske inte kan gälla i en öppen dipol, dock...

Du kanske tänker på två mottaktskopplade element mot varandra i en låda. Då får du dubbla rörliga massan med dubbla motorstyrkan som gör att du kan få samma avstämning i en hälften så stor låda. Gäller dock inte dipoler, som ju inte har någon låda att ta spjärn mot.

/mats

Du har så rätt! Glöm idén!

[matssvensson]

Det bör kanske tilläggas att jag numera tillhör 50+ klubben och imponeras inte längre av dB-tävlingar. Mitt mål är att kunna njuta musik (och film) med bästa möjliga återgivning efter givna förutsättningar - ett vardagsrum som inte i första hand är ett musikrum eller dedikerad biosalong och högtalare byggda med i största utsträckning, befintliga element.

Det låter som en exakt beskrivning av mig själv och min tillämpning. Där jag är fullt nöjd med två AE dipole 10" per kanal i dipolkoppling. Med en möjlig framtida våt dröm om en sublösning under 40 Hz för att frigöra mig från alla former av begränsningar i anläggningen. Då måste jag nog köpa loss mina grannar från deras lägenheter först.

Men du verkar ha koll på din konstruktion så lycka till framåt. Fortsätter följa med glädje.

/mats

[nuffe]

Personligen hade jag valt alt 1. Men mest nöjd tror jag du blir med nr 2, 4st i dipol och 2 subar.

Du skrivar att du ej är någon "basnarkoman" o ej spelar jättehögt?? Då tror jag det blir bäst med alt2.
Dipolen kan du då köra full register, med en low shelf från ca 25-35 Hz och bara slå på subbarna vid filmtittning
som då ger ett tillskott från xx Hz och neråt.

Vad kör du med för delningsfilter? Har det många kanaler?

Bara en ide.

Henrik

[Kalejdokom]

Jag har en DCX2496 med 3 in/6 ut. Så här har jag tänkt använda den:

In 1: Front Left
In 2: Front Right
In 3: LFE
Ut 1: Subbas Left
Ut 2: Dipolbas Left
Ut 3: Dipoltopp Left
Ut 4: Subbas Right
Ut 5: Dipolbas Right
Ut 6: Dipoltopp Right

Då har jag alla möjligheter att mixa eller separera LFE och Frontkanaler efter önskemål och även välja att köra mono eller stereo i basarna.
Topparna planerar jag att dela passivt (midbas/diskant).

När det gäller mina alternativ till fördelning av XLS-elementen så kan jag förnuftsmässigt tänka att alternativ 2 skulle ge bäst balans men min fåfänga vill välja alternativ 3 (efter att ha läst hela M&K Sound's White paper för X-serien). Jag måste helt enkelt testa den varianten .

Det finns faktiskt ett fjärde alternativ, men det vill jag helst inte realisera - att plocka ytterligare två XLS-basar ur mina befintliga slavbassubbar (från "lilla biosalongen"). Då skulle jag kunna få 2 dipolbasar OCH 2 slutna i respektive kanal. Men då saknas istället subbas i lilla TV-rummet. Suck...

[nuffe]

Varför LFE in? Är det inte bättre att dela allt i DCXen? Har LFE tillräklig brant delning.
Och hur blir det med tids synkning.

Lite funderingar.

Henrik

[nuffe]

Om du läser mer om pushpull här på faktiskt så tycker flera namnkunninga skribenter att
det är slöseri med element.
De tycker däremot att att dessa "extra" element ska sitta i separata lådor, allt för att få en
jämnare/bättre bas.

Jag tycker att de ska sitta i dipolen därför att, mycket musik innehåller en hel del låg bas.
Både jazz, klassisk och modern musik.
Det vore ju förarligt om dipol basen slår i botten vid musik lyssande.

Men återigen bara råd, det är du som ska fatta beslut om hur du vill ha det

Henrik

[Kalejdokom]

Varför LFE in? Är det inte bättre att dela allt i DCXen? Har LFE tillräklig brant delning.
Och hur blir det med tids synkning.

Lite funderingar.

Henrik

Förstår inte riktigt vad du menar. Det är ju det jag gör - sköter all delning i DCX:en genom att ta in Front + LFE separat. I receivern anger jag Front Large så det kommer ingen LFE-bas via frontkanalerna och så länge det inte avkodas något dedikerat LFE-spår är det ju tyst även på den ingången.

"Problemet" är även att min Marantz AVR inte gillar att köra infrabas genom frontkanalerna. Om jag ställer receivern i läge NO SUBWOOFER så löser skyddskretsarna ut när infrabas skickas via receiverns frontkanaler. Detta sker oavsett ljudvolym och oavsett om jag har högtalare anslutna till receivern eller inte. "Felet" ligger alltså redan före slutstegen.

Återstår att sköta bass management efter receivern (i DCX). Eventuella tidsdifferenser borde gå att korrigera i DCX.

[Kalejdokom]

Om du läser mer om pushpull här på faktiskt så tycker flera namnkunninga skribenter att
det är slöseri med element.

Ja, men det där kan väl bara gälla vid isobarik? Att sätta två basar i en låda kan väl inte vara slöseri med element? Möjligen en begränsning i och med att man inte har möjlighet att sära på lådorna för bättre basåtergivning. Alltså att fyra separata lådor med ett element i varje borde vara bättre än två lådor med två element i varje. Men inte slöseri med element...

[AndersP]

Jag har spelat med Linkwitz Orion ett gäng år nu och har lärt känna XLS10" i H-baffel mycket väl. Har skrivit en del om detta förr, att XLS10" lider av 2 stora nackdelar varav en är den dåliga Xmech i förhållande till Xmax, ett förhållande som rättades till i XXLS-serien. Det betyder att elementet mycket lätt slår talspolen i polstycket vid överstyrning. Man brydde sig säkert inte så mycket om detta vid designarbetet då man ville göra ett element för mycket små lådor med hård luftfjäder.

I Orion sitter sammanlagt 4 XLS10" och systemet klarar inte av att återge ett modernt filmsoundtrack ens i närheten av realistisk volym. Inte heller med locut-filtret är man säker. Även välinspelad musik som Nitin Sawhney och Cris Jones överstyr Orion vid normal nivå och minsta kvarlämnade infra-smuts kan ställa till det. Skivan "Tales and Songs from Weddings and Funerals" av Goran Bregovic kan spelas hur stark som helst eftersom den är helt befriad från infrafrekvenser. Skivan "Låtar" där Johan Hedin och Gunnar Idenstam spelar folkmusik är inspelad vid minst 2 tillfällen eftersom typ hälften av låtarna har ordentligt med infrasmuts. Med Orion får man komma ihåg vilka låtar detta är annars kan man få höra dom obehagliga smällarna även i tysta partier. Ni får själva försöka lista ut varför jag fortfarande trivs med mina Orion, trots att det hade varit lättare att leva med dom om 8 eller 16 basar fanns istället för 4 eftersom man då får 6 eller 12 dB mer marginal.

Hade jag bara 6 XLS10" och skulle starta ett bygge i dag blev det 6 slutna lådor med eq helt klart. Själv kompletterar jag nu mitt system med ett större antal XLS10" i små slutna lådor för spelning av film och dynamiskt inspelad musik.

[nuffe]

Vad jag menar är att LFE kanalen redan brukar ha en delning i recivern.

Henrik

[nuffe]

Konsigt AndersP, själv använder jag SLS12or och upplever inte alls detta problem.
Nu är ju inte SLS samma högtalare, men de hänger helt klart med ner till infra.

Jag kanske inte spelar högt nog? Mitt problem har varit att MiniDSPn går i botten, nu avlöst.

Henrik

[Kalejdokom]

Hade jag bara 6 XLS10"...

Visst är det lätt att tappa referenserna ibland . Jag känner ingen som har mer än 6,5-tums basar i sina stereosar. Vi ägnar oss här (i mångas ögon/öron) åt otroligt överdrivna hobbies. Men det är vår passion och stora intresse...

Jag har haft olika varianter av slutna lådor och imponerats/varit delvis nöjd. Nu har jag drabbats av dipoleffekten och vill äta båda kakorna. Trots ditt resonemang om XLS som bottnar tror jag att det går att lösa med lämplig (för-)delning mellan dipol och slutna subbasar. Om jag begränsar dipolerna i den lägsta oktaven. Jag tänker mig att delningen mellan dipol och subbas får provas ut empiriskt, när systemet är färdigbyggt. Att helt slopa dipolbasen är jag inte beredd att göra - den har satt djupa avtryck i mina hörselgångar.

[Kalejdokom]

Vad jag menar är att LFE kanalen redan brukar ha en delning i recivern.

Henrik

Njae, i min Marantz finns bara möjlighet att välja delning för huvud- och surroundkanalerna, men inte för LFE-kanalen. Om jag ansluter en RTA på LFE-utgången och spelar ett filmspår kan jag konstatera att där finns signal även en bit ovan 120Hz (som väl är gränsen enligt THX?). Genom att mixa in LFE-spåret i DCX:en går ju inte den informationen förlorad utan skickas till de högre registren i högtalaren (dipolbasen och dipoltopparna).