MasVis - masteringsvisualisering

[Svante]

Nej tyvärr, det är inte vad jag sysslar med till vardags
Men finns säkert massor på webben, hittade denna tråden lite snabbt på Studio.se.(kan vara skräp inte kollat så noga)
Amerikanska sidor och forum finns massor

http://forum.studio.se/topic/96895-mixa-med-kompressor-pa-masterkanalen/

Ja, ok, sorgligt är det.

Hursomhelst, jag försökte beskriva vad som händer med signalerna när man mixar dem utan bearbetning av den färdiga mixen. Normalt eller inte.

[RogerJoensson]

Detta med mastring är ett viktigt ämne, som diskuterats om och om igen här, men som tydligen behöver tas en ytterligare vända.
Jag gör ett undantag i mitt tystnad på Fantiskt och hoppas att få slippa personagrepp och vantolkningar.

Om man förstår lite av vad de moderna mastringsbearbetningarna gör i syfte att maximera volymen och hur t ex många populära analoga kompressorer som i SSL-borden (eller digitala modelleringar av dessa) så inser man att resultatet kanske inte blir detsamma med den där masterkompressorn som modern tokvolymmaximeringsmastring. Det verkar sällsynt med look-ahead-komressorer i de där mixrarna som man höjer till skyarna och dessutom är dessa masterkompressorer ofta designade för att låta bra, inte att ge max volym i ett linjärt digitalt media (då man ofta klipper topparna rått efter limitering, med ren dist som följd). Resultatet av att använda dylika master-kompressorer blir att det slipper igenom en massa toppar och transienter. -Dessa är inget man vill ha när man tokmaximerar, eftersom de motarbetar stark medelvolym...
Då återstår att lägga till slutmastring, att kapa dessa toppar och då kan man knappast säga att slutmastringen skett vid mixningen. -Det kanske snyggare soundet från master-kompressorn går sannolikt sannolikt förlorad till stor del när man bankar skiten ur materialet som sista steg, så poängen att mixa genom master kompressorn är kanske inte så stor. Den där sista transientkapningen avlöjas väl i MasVis, även om mycket av kompressionen skett i en kompressor före den slutliga mastringsslakten
En annan anledning till att ge tusan att slutmastra vid mixning är att det kanske ska ges ut på olika medier. Det är en dålig idé att komrimera/limitera/mastra en mix för vanliga digitala medier om det ska ges ut på vinyl (som har väldigt annorlunda begränsningar jämfört digitala media). En "digital"-anpassad master, som måste mastras ytterligare en gång för vinyl blir sannolikt sämre när materialet redan förskadats på ett sätt som här inte är optimalt för vinyl och sedan skadas en gång till för att ge hög volym på just Vinyl.
Egentligen borde man jobba direkt med mixen direkt mot hårdmastringsmisshandlingutrustningen (utan "analog", hård för-komprimering på mastern), så att man inte får obalans i mixen pga misshandeln och har full koll på distens hörbarhet, men jag tror att det är rätt ovanligt. Då måste man ju sitta och mixa om när det ska anpassa till resp media. Jag tror inte det skulle vara så kul att sitta och mixa när det låter skit i studiohögtalarna heller. -Det kanske skulle hindra att man tog i för mycket, men då vinner man inget loudnessrace. Jag tror de flesta som mixar vill lämna ifrån sig ett material som "låter bra" och att det känns lättare att göra det där sista efteråt och då lyssna efter vad man vinner och inte vad man förlorar, eller helt enkelt lämna själva slakten till någon annan. Kanske lägger man ibland en kompressor på slutmixen så att det låter lagom kompakt, och tänker inte på om detta egentligen är optimalt efter slutmastringen.

"Ljudproffsen" idag är ofta inte vad de var. Väldigt mycket idag görs av amatörer i hemstudioliknande miljö och de gör nog lite hur som helst i sin okunskap, även om de sitter i en lite finare studio med fina grejor.
Tidningen studio är klart hemstudio- och amatör-inriktad och forumet är i stort på sådan nivå. -Som kanske tyvärr också återspeglar hur dagens inspelningsmarknad ser ut, när skivbolagen snålar på produktionerna.
Nu sedan folk vant sig att lyssna på reklamradiostationer och hårt snålkodat material, hur många är det kvar som bryr sig om dynamik och ljudkvalité eller ens tänker på det. Hela kedjan är ju i praktiken skadad. Från produktion till konsument och få vet längre ens om hur mycket bättre det kan låta och när de nya ljudteknikerna är uppväxta i denna dynga till ljudvärd...

Så långt jag testat så verkar det som om MasVis rätt väl visar om en inspelning är dynamisk och låter dynamiskt luftigt eller inte. Om man jämför gamla utgåvor med nya ommastringar av pop/rockmusik etc, så visar MasVis ofta det man också hör. -Att ljudet på ommastringarna ofta har tappat luft, dynamik jämfört med tidiga utgåvor. Även om jag inte testat så många inspelningar så har det stämt väl med upplevelsen och för varje användare som testar så har vi någon form av oberoende test (även om det naturligtvis går att lyssna med ögonen om man mäter först och lyssnar sedan)...
Det vore intressant om någon hittar t ex en (ommastrad) cd-utgåva som låter mer dynamiskt och luftigt än originalet, men där MasVis rapporterar det motsatta.

[Harryup]

Använder inte Tidal samma utgåvor/masters som Spotify och hur vet man i så fall detta?

Ingen aning, till att börja med är det FLAC i full CD-upplösning och vi de summariska tester jag har gjort har jag aldrig funnit att Tidal låter sämre än Spotify vilket det säkert går att hitta om man letar.

Men jag ser hellre till att genomsnittet upplevs som att låta bättre än att man inte kan höra skillnad på nån speciell fil.
Och jag upplever faktiskt att det är roligare med Tidal och andra har också hört lyssningsmässiga fördelar.

Att tro att man slipper någon tokmastring är inte syftet för mig. Det gör man säkert inte men filerna låter ändå bättre tillräckligt ofta för att jag skall välja Tidal.

/Harryup

[Svante]

Det vore intressant om någon hittar t ex en (ommastrad) cd-utgåva som låter mer dynamiskt och luftigt än originalet, men där MasVis rapporterar det motsatta.

Ja, det vore ju svinbra faktiskt att ha som diskussionsunderlag. I dagsläget har jag inte sett någon sådan, men jag skulle kunna tänka mig att det finns masteringar som är diskanthöjda (och ev dynamikreducerade) som någon kan tycka låter "bättre". Det vore faktiskt prima att ta upp en sådan för diskussion.

Det är faktiskt möjligt att man efter en sådan diskussion faktiskt lär sig höra dynamikreduktionen med andra öron. För det är ju uppenbart att många utan träning inte reflekterar över den sörja som sänds i reklamradion, eller de tokmastrade hårdrocksproduktioner som säljs idag. Annars skulle inte produktionerna låta som de gör.

MasVis syftar till att öppna öronen på folk. Om man får se att det faktiskt inte står rätt till med ögonen, och om det matchar det man inte tycker låter bra med öronen så kanske man till sist vågar lita på sina öron. Jag tror att många inte vågar det, för inte kan väl proffsen vara dåliga på att göra musikproduktioner?

[BORIS]

Ambitionen att öppna öronen på folk är på samma gång beundransvärd som en aning förmäten. Vad är det som säger att folk i allmänhet vill att ett gäng ljudnördar ska lära dem hur illa musiken de älskar låter? Har allmänheten bett om hjälp med detta, har de bett om att få utbildning i, och träning för, att lära sig identifiera problemet? Nä, tror ni iaf till viss del får erkänna att ni i första hand gör det för er egen skull och inte någon annans. Kunskap är bra men ska den tvingas på folk är väl frågan.

Inom branschen är man högst medveten om hur vad som händer, och har hänt, men så länge försäljningen inte sjunker pga dålig ljudkvalitet(tvärtom hade den sjunkit om man inte följt trenden) är viljan ur det perspektivet låg. Antar att hoppet är att ökad medvetenhet ska ändra på det.

Tanken är då alltså att "skapa" ett problem som gör att folk i allmänhet får en sämre upplevelse av musik för att de på sikt ska få en upplevelse som är "bättre" än innan de ens visste om att de hade ett problem. Om upplevelsen ens är "bättre" kan säkert diskuteras men hur som helst undrar jag om folk är berädda att ställa upp på detta. Åtminstone kan man fundera över taktiken för att lyckas

[Rausborn]

Kunskap om hur bra ljud kan låta är väl inte fel.

Eller är hjärnan en belastning.

[Svante]

Ambitionen att öppna öronen på folk är på samma gång beundransvärd som en aning förmäten. Vad är det som säger att folk i allmänhet vill att ett gäng ljudnördar ska lära dem hur illa musiken de älskar låter? Har allmänheten bett om hjälp med detta, har de bett om att få utbildning i, och träning för, att lära sig identifiera problemet? Nä, tror ni iaf till viss del får erkänna att ni i första hand gör det för er egen skull och inte någon annans. Kunskap är bra men ska den tvingas på folk är väl frågan.

Inom branschen är man högst medveten om hur vad som händer, och har hänt, men så länge försäljningen inte sjunker pga dålig ljudkvalitet(tvärtom hade den sjunkit om man inte följt trenden) är viljan ur det perspektivet låg. Antar att hoppet är att ökad medvetenhet ska ändra på det.

Tanken är då alltså att "skapa" ett problem som gör att folk i allmänhet får en sämre upplevelse av musik för att de på sikt ska få en upplevelse som är "bättre" än innan de ens visste om att de hade ett problem. Om upplevelsen ens är "bättre" kan säkert diskuteras men hur som helst undrar jag om folk är berädda att ställa upp på detta. Åtminstone kan man fundera över taktiken för att lyckas

Den tanken har slagit mig många gånger, att folk inte har funderat alls på hur det låter och inte tycker att det är något problem. Ska man då visa problemet för dem?

...och jag landar i att: Ja, det ska man. Och jag tror att minskande skivförsäljning bitvis kan förklaras med ett ökat ointresse, att musik faktiskt blir mindre intressant när man inte längre kan hitta de där riktiga ljudupplevelserna. Det enda som finns är starkt, starkt och starkt. Och upplevelsen av "för starkt" för att det distar så. De flestas favoritmusik finns inte att tillgå med hög ljudkvalitet, folk vet inte hur det skulle kunna låta, de förstår inte att de går miste om ljudupplevelser som de kan få tillsammans med sina musikupplevelser,

Förmätet? Ja, kanske. Jag kan ibland fundera om det är något religiöst över det. Det är därför som jag hoppas på tekniska lösningar som medelvärdesreglerade medier (EBU R.128) och att det osunda i att loudnessrejsa ska försvinna och att producenter och lyssnare ska återupptäcka hur fint det kan låta med ostympade transienter när de tillåts vara starkare än den grötiga massan. Man ska alltid passa sig för att frälsa folk, det är bättre att få folk att upptäcka med hjälp av riktig förtåelse.

[BORIS]

Jag tror den minskade skivförsäljningen beror på andra faktorer än just dålig ljudkvalitet. Och jag är inte alls säker på att det totala intresset för musik minskat eller att folk i allmänhet lyssnar mindre på musik. Bara att de inte nödvändigtvis köper att fysiskt album utan väljer andra sätt att lyssna där deras favoritmusik är mer lättåtkomlig än någonsin.

[Tarzan]

Ambitionen att öppna öronen på folk är på samma gång beundransvärd som en aning förmäten. Vad är det som säger att folk i allmänhet vill att ett gäng ljudnördar ska lära dem hur illa musiken de älskar låter? Har allmänheten bett om hjälp med detta, har de bett om att få utbildning i, och träning för, att lära sig identifiera problemet? Nä, tror ni iaf till viss del får erkänna att ni i första hand gör det för er egen skull och inte någon annans. Kunskap är bra men ska den tvingas på folk är väl frågan.

Inom branschen är man högst medveten om hur vad som händer, och har hänt, men så länge försäljningen inte sjunker pga dålig ljudkvalitet(tvärtom hade den sjunkit om man inte följt trenden) är viljan ur det perspektivet låg. Antar att hoppet är att ökad medvetenhet ska ändra på det.

Tanken är då alltså att "skapa" ett problem som gör att folk i allmänhet får en sämre upplevelse av musik för att de på sikt ska få en upplevelse som är "bättre" än innan de ens visste om att de hade ett problem. Om upplevelsen ens är "bättre" kan säkert diskuteras men hur som helst undrar jag om folk är berädda att ställa upp på detta. Åtminstone kan man fundera över taktiken för att lyckas

Fast du kan ju inte veta att försäljningen hade sjunkit om man inte hade följt trenden. Det argumentet funkar inte ihop med det du säger om att folk inte är medvetna om "problemet". Eller?

Såklart har du rätt i att det är för egen vinning som man driver frågan.

[BORIS]

Jag syftade på det enskilda skivbolaget, där vore det nog inte bra ur försäljningssynpunkt att låta markant lägre än alla sina konkurrenter i t.ex. radio. Syftade alltså inte på den totala försäljningen.

Men visst, inte heller det kan jag ju veta, men det är iaf ett rimligt scenario

[Svante]

Jag tror den minskade skivförsäljningen beror på andra faktorer än just dålig ljudkvalitet. Och jag är inte alls säker på att det totala intresset för musik minskat eller att folk i allmänhet lyssnar mindre på musik. Bara att de inte nödvändigtvis köper att fysiskt album utan väljer andra sätt att lyssna där deras favoritmusik är mer lättåtkomlig än någonsin.

Jag kanske skulle ha skrivit "fonogramförsäljning". Strömmande media ingår förstås.

Det är förstås inte EN faktor som avgör hur och vad folk lyssnar på. Men jag tror att ljudkvaliteten skrämmer bort folk från aktivt lyssnande och uppmuntrar oreflekterat lyssnande. Musik är numera sådant som är igång medan man gör annat. Jag tror att det hade sett annorlunda ut om R.128 e.d. hade införts samtidigt med CD-mediet.

[Harryup]

Att mäta försäljning mot tidigare försäljningar är nog inte så lätt när alla streamingtjänster har tillkommit och alla skivaffärer försvunnit.
Dessutom är det ju lättare än någonsin att rippa och dela filer och många tycker ju att all musik skall vara gratis för alla.
Så mycket faktorer som påverkar lyssnare att man nog skall vara försiktig i att dra slutsatser som passar in på ens egna utsagor.
Man får nog snarare se till rättighetsinnehavares inkomster totalt om de verkligen minskar eller ökar eller kanske ligger konstant. Och dessutom kanske inte så lätt tro att man kan förbättra dom med bättre musikupplevelser.

Kan man se någonstans att i vårt tycke bättre inspelningar genererar mera inkomster och möjligen till en lägre kostnad?
Misstänker att i slutändan är det svårt att få någon att göra något olikt alla andra om man inte verkligen kan koppla det till högre intäkter.

Finns det några listor med moderna inspelningar anpassade till R128 eller vad den nu heter? Och med kända artister?

Anledning till att det ser ut som det gör är ju att inblandade tror/vet att det genererar dom mera pengar, så enda anledningen till att ändra beteende lär ju vara att dom tjänar ännu mera på det.

/Harryup

[Svante]

Ekonomin är förstås viktig i om och hur musik ska produceras, men det är lite olyckligt att man så ofta sätter likhetstecken mellan framgång och fonogramintäkter. Det finns andra värden med musik som bara kommer fram när ekonomin ses som ett redskap och inte ett mål för verksamheten. Jag menar att i fallet med loudness war så har konkurrens och ekonomi drivit fram en produkt som vare sig konsumenten eller musikerna egentligen vill ha. Men samtidigt inte begriper det eftersom man luras och tvingas in i en karusell av jämförelser med osunda villkor.

R.128 är inte tänkt som ett verktyg för att producera CD, utan avsett för radiodistribution. Man hade dock med facit i hand önskat att något liknande hade skrivits in i CD-standarden då den kom. Så några listor med R.128-kompatibilitet för CD finns knappast, jag tog mest upp det som en tankelek.

[Harryup]

Jag tror att man för att locka musikindustrin till förändring i större mängd är att man undviker rabiata inlägg om att all mastring skall bort.
För just den delen verkar det ju som att industrin verkligen vill ha. Annars så skulle man ju bara sluta.
Snarare får man balansera till att se att tokmastringen måste bort och kvar kan den delen finnas som är till för att skapa ett sound.

Svante vad tror du om att internationalisera diskussionen med att skapa en tråd på computeraudiophile.com?
Du som skapare av programmet kan det ju utan och innan och kan förklara på ett redigt sätt vad som är fördelar och hur man kan använda det som ett verktyg. Jag är övertygad om att du skulle kunna locka många till att börja jaga på bolagen genom att i större utsträckning kunna påvisa dåliga produktioner.

mvh/Harry

[Michael]

Detta med att de säljer mera om det tokmastras... finns det verkligen något underlag bakom detta?
För det sägs ju att om man inte tokmastrar så dalar försäljningen (t.ex. hävdas det så i denna tråd) och därför kan man inte ge ut musik med god kvalite.

Är det inte så att Katie Melua inte är sönder mastrad, men oj... har inte hon sålt extremt många album???

//Michael

[Harryup]

Skivindustrin är nog inte så vetenskaplig utan följer säkert till stor del varandra och eftersom reklambranschen också upptäckt att låter det högre så märks man ännu mer så går man säkert på det.

/Harry

[Conan]

Men söndermastrade album lär ju i vart fall inte ha gynnat försäljningen av musik, och det finns ju alla möjligheter att skivbolagen skulle tjäna på bättre ljudkvalitet under förutsättning att musiken fick konkurrera på lika villkor (dvs med vettig normalisering på medelnivå).

Det lär väl förresten inte vara svårt att i en lyssningsjämförelse med "vanligt folk" visa att en icke-tokmastrad version av samma låt föredras varje gång bara medelnivån dBLU hålls lika? Skulle det vara nånstans att börja?

[JB]

Men söndermastrade album lär ju i vart fall inte ha gynnat försäljningen av musik, och det finns ju alla möjligheter att skivbolagen skulle tjäna på bättre ljudkvalitet under förutsättning att musiken fick konkurrera på lika villkor (dvs med vettig normalisering på medelnivå).

Det lär väl förresten inte vara svårt att i en lyssningsjämförelse med "vanligt folk" visa att en icke-tokmastrad version av samma låt föredras varje gång bara medelnivån dBLU hålls lika? Skulle det vara nånstans att börja?

Dom flesta bryr sig nog knappast, då är det nog större prio på att låten låter så högt som möjligt i tex en mobiltelefonhögtalare eller genom ett par hörlurar på en volymbegränsad enhet.

[Conan]

Dom flesta bryr sig nog knappast, då är det nog större prio på att låten låter så högt som möjligt i tex en mobiltelefonhögtalare eller genom ett par hörlurar på en volymbegränsad enhet

Nä dom kanske inte bry sig så mycket, men i en direkt jämförelse tror jag en övervägande majoritet skulle föredra en betydligt mildare komprimering om bara jämförelsen gjordes på samma medelnivå dBLU. Och om då "de flesta" föredrar en mildare mastring så varför skulle då inte skivbolagen lyssna på att ge konsumenterna vad de anser vara en bättre produkt? Det kan ju - som jag skriver - knappast vara sämre för försäljningen?

Och jag är medveten om att en lägre medelnivå på musiken måste följas av en ökad kräm i uppspelarna (främst de mobila).

[Svante]

Svante vad tror du om att internationalisera diskussionen med att skapa en tråd på computeraudiophile.com?
Du som skapare av programmet kan det ju utan och innan och kan förklara på ett redigt sätt vad som är fördelar och hur man kan använda det som ett verktyg. Jag är övertygad om att du skulle kunna locka många till att börja jaga på bolagen genom att i större utsträckning kunna påvisa dåliga produktioner.

Mja, det är ju en bra idé. Fast jag kanske inte skulle stövla in med programmet som jag har skrivit, kanske vore det bättre om någon annan tipsade om programmet och om det blir fart på diskussionen så kommer jag in och berättar hur jag har tänkt.

Jag är inte reggad där, men det är väl fort gjort.

[Harryup]

Svante,
jag är inte heller reggad där men det kanske inte är det största problemet. Jag känner mig inte alls så tekniskt bevandrad i användningen av programmet och fram för allt tolkningen av grafer etc. Finns det någon lämplig ödmjuk men teknisk bevandrad medlem som kan ta stafettpinnen?
Jag tillhör dom som läser på det forumet.
mvh/Harryup

[Laila]

Svante,
jag är inte heller reggad där men det kanske inte är det största problemet. Jag känner mig inte alls så tekniskt bevandrad i användningen av programmet och fram för allt tolkningen av grafer etc. Finns det någon lämplig ödmjuk men teknisk bevandrad medlem som kan ta stafettpinnen?
Jag tillhör dom som läser på det forumet.
mvh/Harryup

Kanske läge att fråga iö ? Han har ju dessutom såvitt jag förstår* varit något delaktig i framtagandet av MasVis . . . typ.

*Kan minnas fel här men har för mig att han åtminstone agerat "bollplank" ?

[Harryup]

Personen som i så fall skulle skriva där borde ha totalt överseende med resten av det som skrivs på det forumet. Och bara göra MasVis en tjänst.
Personligen så saknas ju knappast kompetensen hos IÖ men han är en tillverkare så om det är optimalt att han skriver är väldigt tveksamt om det är som privatperson inläggen görs.

/Harryup

[Svante]

Det behövs egentligen ingen särskild kompetens, även om jag tror att Harryup har den. Det som behövs är en länk till hemsidan och "waddayathink about this, guys?" i någon tråd som redan debatterar mastering.

[Harryup]

Det kan jag nog klara.

mvh/Harry

[KentLindqvist]

:)
Det kan jag nog klara.

mvh/Harry

Glöm inte att posta länken dit så vi kan in å kika!

[PerStromgren]

Snyggare allpassgraf efter komprimering!

Kolla här; hur kommer detta sig? Jag lade på en mild kompression med hjälp av audacity.

[joakimfors]

Ptja, du får ju kolla värdet för grafen också och i den komprimerade versionen så visar ju all-pass ungefär var nivån på den okomprimerade "faktiskt" är. Ingen av graferna, som MasVis generar, ensam säger hela sanningen men tolkar man dom tillsammans så kan man kanske göra något uttalande. Den komprimerade versionen har t.ex. större koncentration av Peak vs RMS punkter uppe till höger men i övrigt är det ju så mild kompression att det närmast kan liknas vid en volymhöjning på någon dB.

Nu får Svante komma och såga mina uttalanden.

[sportbilsentusiasten]

Men söndermastrade album lär ju i vart fall inte ha gynnat försäljningen av musik, och det finns ju alla möjligheter att skivbolagen skulle tjäna på bättre ljudkvalitet under förutsättning att musiken fick konkurrera på lika villkor (dvs med vettig normalisering på medelnivå).

Alltså, ingen som tjänar pengar gör något som missgynnar försäljningen. Tror ni verkligen inte att de följer upp varje förändring?
De gör detta mastringsarbete medvetet!!

Ni får inse att ni är ett fåtal som som bryr er om ljudkvalitet.
Like it or not...

[Svante]

Snyggare allpassgraf efter komprimering!

Kolla här; hur kommer detta sig? Jag lade på en mild kompression med hjälp av audacity.

Jasedär. De ser iofs ganska bra ut båda två. En vild gissning är att originalet har en topp som går i taket, och att komprimeringen tar ner styrkan på den mer än någon annan mer oförstörd topp.

Jag tycker att det är ett utmärkt exempel på att alla eller åtminstone flera av graferna behövs.