Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

[IngOehman]

Finns några kända nackdelar med välvd baffel?

Ja, massor. Men de är specifika och inte allmänna.

Försökt till att formulera almänna nackdelar, blir bara tumregler.
Tumregler som tar den som lär sig dem längre och längre bort ifrån
kunskapen.

Frågan måste självfallet då kompletteras med: Finns det fördelar med välvd baffel?

Bra fråga! Svaret är:

Ja, massor. Men de är specifika och inte allmänna.

Försökt till att formulera almänna fördelar, blir bara tumregler.
Tumregler som tar den som lär sig dem längre och längre bort ifrån
kunskapen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite förenklat kan man sammanfatta båda svaren som att det
som saknades i den första frågan kanske inte var mest den andra
(även om den var bra för utredningen av frågorna!), utan snarare
ett ramverk som gör att man kan förhålla sig till frågan.

Ett MÅL.

Innan man vet vad för mål som finns med konstruktionen är det
svårt för att inte säga omöjligt att veta vad som konstituerar en
för- eller en nackdel. I den fysiskaliska världen så finns det ju inte
några världeringarna utan bara egenskaper.

För att ett värde skall kinna bedömas så behöver man ha något
(eller i det här fallet en otrolig massa olika vinklar) att korrelera
varje enskild egenskap till - ett mål. Utan mål finns inga världen.

Jo... det kan ju finnas andra världen, som t ex att man gillar att
bygga. Och det skall man inte förakta. Men det finns alltså inga
konkreta värden i form av "entydiga svar på vad som konstituerar
en fördel". En fördel är "det som tar en i riktning mot målet". Och
kanske är det inte ens den som tar en längst störst, utan den som
tar en dit med minsta omväg. Ibland så är upplevda kvantspåring
väldiga omvägar. Det kan vara bra att minnas om man sätter upp
primärt upplevelsebaserade mål. Det är så lätt att bli ivrig och att
gå vilse.

[MagnusÖstberg]

Precis det svaret jag misstänkte skulle komma, och således måste ställa frågan eftersom annars hade säkert någon övertolkat ditt svar till Jocke

[IngOehman]

Appzolut!

Gissade att du förutsåg svaret.

Tack för passningen.


Vh, iö

[Jocke]

...
SB Acoustics mellanregister SB12MNRX25-4 testades i Voice Coil och verkar vara ett riktigt fint element.
...

Zaph har mätt på SB12 - http://zaphaudio.com/blog.html

[Eri]

Lite låg känslighet.

[roggaro]

men tänk att det går att göra sådana element
man kan ju sitta still när allt e klart å bara kolla på det å trooo att allt e okej

[Jocke]

Lite låg känslighet.

Zaph anger alltid lägre känslighet än tillverkarna... Kanske anger de glädjesiffror? Tycker det ser rätt lovande ut!
http://www.sbacoustics.com/index.php/products/midrange-drivers1/midrange-drivers/

[Eri]

Håller nog med faktiskt efter att ha kollat lite närmare. Tillverkaren anger ju 88,5 dB och den siffran kanske man ska använda när man jämför med andra tillverkare så länge man inte har uppmätta värden att tillgå.

[Jocke]

Håller nog med faktiskt efter att ha kollat lite närmare. Tillverkaren anger ju 88,5 dB och den siffran kanske man ska använda när man jämför med andra tillverkare så länge man inte har uppmätta värden att tillgå.

Kan hålla med om att vi ofta prioriterar ner känsligheten för andra egenskaper - effekt är ju rätt billigt numera.... Den här borde ändå kunna klämma ur sig en 92-94dB på baffel.

[Kraniet]

Denna intressanta tråd är kanske värd att damma av? Hade ju en hel del intressant resonemang i sig.

Hur har det gått för alla i sina bryderier ang mellanregister i högtalare?

För egen del har det nog mer eller mindre stått still

Jag har dock inhandlat några element och börjat klargjort en ritning för en trevägslåda.

Något som jag börjat fundera över och vilket jag kommer testa runt med är detta med delningsfrekvens och ordningstal för delningen. Tänker då både uppåt och nedåt i frekvens. Jag kommer dela en 8tumsbas mot ett ca 4 tum mellanregister och 3/4 elelr 1 tums diskant i nån slags liten waveguide. Det blir ingen fullregisterlåda utan basen kommer delas vid 80 eller 120 Hz. Men möjligheten till fullregister ned till 40-50 Hz är inte utesluten. Som ni kanske förstår är tanken att det blir en låda med relativt hög känslighet. Högtalaren ska monteras mot vägg i en vinkel med en tjock (ca 10 cm) dämpskiva "innanför" lådan.

NHT 3.3 nämndes i tråden. Här är en mätning från Stereophile på bas, midbas och övre mellanregister. Ganska flack delning på övre mellanregistret, typ -3dB vid 300 Hz och -8dB vid 200 Hz. Väldigt länge sedan jag lyssnade på 3.3 så jag kan inte uttala mig om hur det låter. Har för mig att jag tyckte högtalarna lät väldigt bra dock.

http://www.stereophile.com/content/nht- ... zx3mHAR.97

För min del så finns det möjlighet att dela ända upp till 1 kHz eller strax över, nedåt är tänkt gräns ca 300 Hz för mellanregistret. Så det finns ju massa alternativ vilka alla kommer ge olika mellanregisteråtergivning. Nån kanske har några förslag på en lämplig utgångspunkt?
En annan sak som jag än inte har koll på är vilken känslighet som krävs för mellanregistret. De flesta ligger ju runt 87-90 dB men då de kanske inte utsätts för baffelsteg i samma utsträckning så kanske man kommer långt med en sådan känslighet på elementen för en relativt hög systemkänslighet? Mitt riktmärke är ca 93 dB för hela högtalaren. En flackare delning gör ju att elementen kan hjälpa varandra men det går ju bara till en viss gräns.

[Martin]

Man får en hel del midband gain när man delar nära i frekvens. Samtidigt kan alla reaktiva komponenterna i delningsfiltret tillsammans förstärka frekvenserna i passbandet mycket när man delar från två håll. NHT 3.3 har kraftig dämpning av mellanregistret med många motstånd i filtret. Parallella delen i L-paden utgörs av 4 st motstånd för att kunna ta effekten som dämpas bort. Känsligheten på hela högtalaren är kring 87dB och mellanregistret är på 90dB.

http://www.seas.no/images/stories/vinta ... mp12vc.pdf

För 93dB känslighet bör ett mellanregister på 90dB kunna räcka mellan tummen och pekfingret.

När det gäller delningen så finns det ingen större poäng med att dela så lågt som neråt 300Hz om inte midbasen ska placeras långt separerat från mellanregistret. Med en 8" framåtriktad på samma baffel nära placerad kan man dela lite högre uppåt 700Hz. Men behåll gärna ett par oktaver för varje element så att delningarna inte hamnar för nära varandra.

[PerStromgren]

Min gamla tråd har vaknat, se där!

För att stödja mitt uttalande om vad vi diskuterar här på faktiskt, gjorde jag en mycket enkel - kanske för enkel, men va f-n - undersökning genom att söka på följande tre ord och notera antalet träffar i inläggstexter.

"bas": 29 682
"mellanregister": 5 663
"diskant": 14 506

[Fjonkalicious]

Min gamla tråd har vaknat, se där!

För att stödja mitt uttalande om vad vi diskuterar här på faktiskt, gjorde jag en mycket enkel - kanske för enkel, men va f-n - undersökning genom att söka på följande tre ord och notera antalet träffar i inläggstexter.

"bas": 29 682
"mellanregister": 5 663
"diskant": 14 506

Du är på faktiskt, har du provat med squaker, boomer osv?

[PontusEriksson]

[PerStromgren]

Min gamla tråd har vaknat, se där!

För att stödja mitt uttalande om vad vi diskuterar här på faktiskt, gjorde jag en mycket enkel - kanske för enkel, men va f-n - undersökning genom att söka på följande tre ord och notera antalet träffar i inläggstexter.

"bas": 29 682
"mellanregister": 5 663
"diskant": 14 506

Du är på faktiskt, har du provat med squaker, boomer osv?

Nu missade du att jag pratar om registret, inte högtalaren...

[JonasW]

Jag kör på Acoustic Elegance TD12M i mina tvåvägare. Hög känslighet, låg distortion, nog med xmax för att kunna spela högt och kunna delas något sånär lågt i en sluten låda (6.6mm) och låg induktans.
Den sköter sig väldigt snyggt upp i registret (och rent allmänt) där den möter upp mot Beymas diskant, TPL150H.

Det som var riktigt roligt och som enligt mig tyder på att båda spelar rent och "korrekt", är att om man mutade diskant och midbas om vartannat så lät det identiskt. Alltså ingen tonal skillnad vid delningen.

[lennartj]

Bra mellanregister i högtalare skapas av att välja högtalarelement som uppför sig riktigt väl mellan 200 och 2000 Hz och undviker delning i det frekvensområdet enligt mitt tycke. Det brukar vara extremt svårt att lägga en delning i det området som inte gör större skada än nytta om man väger samman och värderar ALLA parametrar.
Jag tror det är en av de viktigare orsakerna till att de flesta Carlsson/Sonab och ino-ägare är så nöjda och har "hittat hem".

[JonasW]

Lite nyfiken på vad skadan skulle vara/bli med en delning där?
Jag själv delar kring 1600Hz och tycker personligen att det fungerar utmärkt.

[lennartj]

@JonasW:
Troligen lite bristande homogenitet på grund av att elementen har olika snabbhet, spridning och att faslägena kan orsaka en del "underligheter" som inte är så lätta att ringa in och än mindre att åtgärda.
Området 200 till 2000 Hz är inte hugget i sten. En delning vid t.ex. 300 Hz hade nog varit värre än din vid 1600 Hz. Med just de element som du valt kan delningsfrekvensen 1,6 kHz mycket väl vara optimal och en höjning till 2kHz kan göra att oönskade egenskaper hos mellanregisterelementet framträder.
Jag är inte lika grundligt påläst beträffande psykoakustik som några andra här, så med reservation för missuppfattningar från min sida tror jag att hörseln trivs bäst (slipper att tolka och korrelera för att "få ihop det") om grundton och minst en överton kommer från samma fysiska element när det gäller röster och "konventionell musik". Känsligheten för avvikelser verkar avta vid högre frekvenser, men kan mellanregisterelementet hänga med upp till 3 kHz utan uppbrytningar är det ännu bättre. ScanSpeak 8545 är inte optimalt i det avseendet men det blir ganska bra ändå med det sista delningsfilter Stig Carlsson själv tog fram till OA52.2 före sin bortgång,1:a/2:a ordningen, endast två drosslar och en kondensator (turkos kurva):



Ju enklare deso bättre, om elementen klarar det
Jämför med OA52.LE (Larsen Edition) över 1 kHz, (blå kurva) delningsfrekvensen 3 kHz är ganska uppenbar i det här fallet!
Observera att vid mätavståndet 1 m (bör inte överskridas vid diskantmätning i vanligt rum, tycker jag) integrerar OA52 och mina subbar (OB52) inte alls. I närheten av sweetspot mäter basområdet betydligt snyggare och framför allt låter det (förstås) mycket bättre!

[JM]

Området 200 till 2000 Hz är inte hugget i sten. En delning vid t.ex. 300 Hz hade nog varit värre än din vid 1600 Hz. Med just de element som du valt kan delningsfrekvensen 1,6 kHz mycket väl vara optimal och en höjning till 2kHz kan göra att oönskade egenskaper hos mellanregisterelementet framträder.
Jag är inte lika grundligt påläst beträffande psykoakustik som några andra här, så med reservation för missuppfattningar från min sida tror jag att hörseln trivs bäst (slipper att tolka och korrelera för att "få ihop det") om grundton och minst en överton kommer från samma fysiska element när det gäller röster och "konventionell musik". Känsligheten för avvikelser verkar avta vid högre frekvenser, men kan mellanregisterelementet hänga med upp till 3 kHz utan uppbrytningar är det ännu bättre.

Att en vuxen man har sin ljudkänslighetstopp vid ca 3500 Hz vet vi alla. Likaså hör vi lika bra utan den fundamentala grundtonen. Så övertonerna över ca 200 hz är viktiga.
Vi är okänsliga för kamfiltereffekter och fasproblem över ca 6000 Hz
Utifrån detta borde optimala högtalarelementet klara ca 200- 6000 Hz utifrån psykologiska o medicinska fynd o utan hänsyn till hur högtalare brukar delas.

JM

[Kraniet]

Jag är dock inte helt övertygad om att effekten av filtreringen behöver vara speciellt dålig, även om det verkar finnas "problemområden" som bör undvikas. Det skadar ju inte att göra det enkelt för sig själv.
I de flesta fall är det ju väldigt tydligt att ett filter är mycket bättre än det råa elementet. Det finns ju inga sådana element som klarar hela frekvensområdet omptimalt.

I vissa fall är det ju dessutom bara en fördel med delningen eftersom man då har chans att kontrollera spridningsbeteendet hos högtalaren. Den där tanken om en "perfekt sfärisk strålare" tror jag inte är superbäst.

För min egen del så gillar jag verkligen Carlssons ide om att designa högtalaren med rummet och inte för ekofri miljö. Läste nyss lite text om Allison one och den högtalaren är ju superintressant. Skulle verkligen vilja se och höra ett par på riktigt.
Mina nuvarande högtalare är vägghängda och jag mistänker att alla framtida högtalare kommer vara vägghängda eller avsedda för placering väldigt nära väggen. Det tilltalar mig både estetiskt och praktiskt. Sen tycker jag om basåtergivningen från en väl utförd vägghängd högtalare. Bremens ägg tycker jag är väldigt intressanta de med. Sen vet jag ju vad Ino piP och pr18 är kapabla till..

Men för att återgå till filtrering och element. Jag är tex inte så imponerad av 8545 och dess mellanregister. Även om det elementet har många bra kvaliteer så har jag inte hört en enda högtalare där jag inte stört mig på dess "taggiga" mellanregister.Kanske funkar det med en låg och brant delning men så brukar det inte anvädas. Men allt det är ju bara mina intryck. Jag förstår varför så många ändå gillar elementet så mycket.

För min egen del upplever jag att frekvensgång och spridning är något av det allra viktigaste(åtminstone grundläggande). Visst går det att få till nåt som låter rätt så bra med en ojämn frekvensgång men nog blir det bättre när den är väldigt rak. Det gäller ju även spridningen. Men sen är ju den totala energin också väldigt viktig. Själv är jag väldigt känslig när energin runt 3-4 kHz är för hög, jag får rätt så ont i ena örat helt enkelt.
Något jag märkt är att jag tenderar att ogilla element som har kraftiga uppbrytninger i det området (som tex 8545). De är väldigt svåra att få till bra ljud i upplever jag. Att använda en entums dome ned mot 1500 tilltalar mig inte riktigt så den varianten har jag förstås inte provat. De få gånger jag lyssnat på Amphion har jag dock gillat ljudet, men det har ju inte varit någon avancerad lyssning.

Vad gäller storleken så har jag provat bygga en tvåvägare med seas CA22RNY. Väldigt välljudande element, men med en lite begränsad spridning uppåt i frekvens. Men den "taktila" känslan som det större membranet verkar ge är väldigt trevlig. Jag kan verkligen förstå varför IÖ valde 8-tums element till sina högtalare. Nackdelen(?) är ju att han fått jobba väldigt hårt med att ta fram ett element som är tillräckligt bra. Det är ju svårt för oss andra att göra samma sak.
Den känslan vill jag gärna bevara till min trevägslåda så min tanke var att i första hand pröva en högre delning mot mellanregistret.

Ett tag var det ju väldigt populärt med så kallade "filler driver" dvs att man använde ett mindre mellanregisterelement för att "brygga" mellan baaselementet och diskanten vilket kanske inte är så dum idé? Det ger ju möjlighet att använda flacka filter vilket kan hjälpa integrationen mellan elementen. Men det är klart att det ger ju sina problem också förstås..

[Martin]

Jag delar vid 170Hz, 700Hz och 3000Hz till mellanregistrena. Det är inget som jag stör mig på att dela mitt i mellanregistret och det funkar bra. Ingen har klagat. Jag delar även Kraniets överkänslighet mot spridningsfel och energifel kring 3kHz. Det ska vara jämn och rak respons med elementen i fas även off axis så att reflexer behåller sin kompletta ljudsignatur så långt som möjligt. Blir det för mycket energi kring 3kHz i allt som studsar blundar mina öronmuskler i lyssningsansträngning. Slipper man detta kan man uppleva mängder av konstig musik på olika volym utan trötthet.

[RogerGustavsson]

Ett tag var det ju väldigt populärt med så kallade "filler driver" dvs att man använde ett mindre mellanregisterelement för att "brygga" mellan baaselementet och diskanten vilket kanske inte är så dum idé? Det ger ju möjlighet att använda flacka filter vilket kan hjälpa integrationen mellan elementen. Men det är klart att det ger ju sina problem också förstås..

Gör flacka filter integrationen verkligen bättre? Jag har upplevt det delvis tvärtom. Inte minst kan det väl bli lite knas i olika utstrålningsriktningar? Har väl med i fas/ur fas att göra?

[JonasW]

Jag märker som sagt inte heller av några konstigheter med min delning runt 1600Hz.
I och med att jag inte hör någon skillnad alls rent tonalt om jag stänger av mid eller diskant, så borde det inte pågå så mycket "konstigheter" eller fel tycker jag.

Jag tycker inte heller om för mycket energi kring 2-3Khz som fler verkar tycka. Hade en liten höjning där innan EQ och efter att ha dragit ned det området med ett lågt Q-värde och några få dB så blev det en helt ny högtalare.

[Nattlorden]

Ett tag var det ju väldigt populärt med så kallade "filler driver" dvs att man använde ett mindre mellanregisterelement för att "brygga" mellan baaselementet och diskanten vilket kanske inte är så dum idé? Det ger ju möjlighet att använda flacka filter vilket kan hjälpa integrationen mellan elementen. Men det är klart att det ger ju sina problem också förstås..

Gör flacka filter integrationen verkligen bättre? Jag har upplevt det delvis tvärtom. Inte minst kan det väl bli lite knas i olika utstrålningsriktningar? Har väl med i fas/ur fas att göra?

Jag är helt övertygad om att om man skall dela brantare så måste man snurra fasen ett helt (eller flera varv) runt om det skall bli riktigt bra och jag tycker detta verkar slarvas med(/inte brys om) hos väldigt många tillverkare.

[Kraniet]

Ett tag var det ju väldigt populärt med så kallade "filler driver" dvs att man använde ett mindre mellanregisterelement för att "brygga" mellan baaselementet och diskanten vilket kanske inte är så dum idé? Det ger ju möjlighet att använda flacka filter vilket kan hjälpa integrationen mellan elementen. Men det är klart att det ger ju sina problem också förstås..

Gör flacka filter integrationen verkligen bättre? Jag har upplevt det delvis tvärtom. Inte minst kan det väl bli lite knas i olika utstrålningsriktningar? Har väl med i fas/ur fas att göra?

ja det är ju en potentiell nackdel. Min tanke var att det kan bli en jämnare övergång mellan elementen och därmed mer homogen spridning över hela registret. Men det hänger väl ihop med hur stort avstånd det är mellan elementen och vilka frekvenser som ska hanteras.
Högtalarna jag använder nu delas ju ca 24dB/oktav och det låter bra det med. Men med den delning och de element jag använder så funkade det ju bättre.

Lite tycker jag det är så att elementen och lådans utformning lite dikterar vilken filtrering som fungerar bäst. Min upplevelse är att det mer eller mindre alltid är en filterkombination som passar bäst till en given skapelse. Som att dimensioneringen liksom redan finns inbyggd, det gäller bara att hitta den.

[paa]

Bra mellanregister i högtalare skapas av att välja högtalarelement som uppför sig riktigt väl mellan 200 och 2000 Hz och undviker delning i det frekvensområdet enligt mitt tycke.

Jag kan tänka mig att det går att få homogen spridning trots delning i detta område, samtidigt som det går att misslyckas med homogenitet i spridning även utan delning.

[lennartj]

Nja, att misslyckas med homogenitet i spridning även utan delning verkar svårt, hur gör man då?

[MagnusÖstberg]

Inte alls svårt, beror helt på placering och baffelutformning. Massor som misslyckas här, både med och utan delning.

[IngOehman]

Min gamla tråd har vaknat, se där!

För att stödja mitt uttalande om vad vi diskuterar här på faktiskt, gjorde jag en mycket enkel - kanske för enkel, men va f-n - undersökning genom att söka på följande tre ord och notera antalet träffar i inläggstexter.

"bas": 29 682
"mellanregister": 5 663
"diskant": 14 506

Tittar man på saken ur ett problemperspektiv så borde diskant vara ett dubbelt så mycket omtalat ord som mellan register, och bas borde vara dubbelt så omtalat som diskant. Men av någon anledning tycks mellanregistret talas om mindre än sisådär lagom för att få 7250 träffar.

Men skall ju även minnas att mycket som handlar om hur ett register uppfattas, är hur registret är i förhållande till andra register. Det handlar ju om balanser. Och att man ofta tar spjärn från mellanregistret är kanske inte så konstigt, det är utgångspunkten. Och det leder då även till att det blir de andra registren man talar om, som skall passa till mellan registret.


Vh, iö